Про иконы

[ma3471]

Если нам (евангелистам) проповедуют не того Христа,мы это можем определить (или пытатся это сделать) сверяя сказанное с Библией.Как проавославные могут отличить изображение того Христа от не того Христа?

У Вас авторитет Ваше собственное видение того, что сказано в Библии. У нас авторитет Церковь. Иконы пишут в соответствии с правилами установленными Церковью. Поэтому лично у меня заданного Вами вопроса никогда не возникало в отношении икон, освящённых Церковью. Столп и утверждение истины для меня есть Церковь Христова.

А вопрос об изображении актуален для тех, кто собирается молиться самому изображению. Да, в этом случае сей вопрос критичен ибо если не то изображение, то и не тому помолишься.

[аким]

Спасибо за очередные цитаты, ув. Йицхак
Даль не упомянул случайно, что есть великое и малое отлучение?
Или в правиле №11 написано про отлучение через анафематствование? Читайте как написано
Все же вопрос про то, где Вы видете слово "ересь" Вами опять пропускается ...

Споёмте братия песню-"Плод покаяния №634"

Естественно отлучали не за ересь, а за то, что мылись в бане. Это, по мнению многомудрого собора, вероятно и была ересь Или просто бытовой антисемитизм?
А вообще то Вы меня порадовали, дорогой брат. Раньше я думал, что за мытье в бане собор отлучал (анафемствовал) через некое "великое" отлучение, а - ошибся - за мытье в бане "по-малому" отлучали
По "малому" отлучился,по "большому"!?!Я думал вы про дерево,а вы! Не стыдно,непотребство какое-то!Где модератор,случаем никто не отлучал его?
ПС Но Вы, дорогой Александр, так и не ответили на вопрос: в бане моетесь без вопросов о национальности или всё-таки спрашиваете? и если не спрашиваете, то не отлучены ли "по-малому"?

[Alex Shevchenko]

Как на том многомудром соборе советовали определять есть ли евреи в бане?

На том мудром соборе не говорили евреи, но иудеи Как по Вашему - разница есть? Тем более не предлагали определять.
Вы же знаете, что, допустим Александр Мень - еврей, русский интеллигент, православный христианин и священник - образец духовности для многих Православных. Что дальше - будем его считать идолопоклонником и мракобесом? Евреем? Иудеем?

[свящ. Евгений Л]

Vit.,

Если нам (евангелистам) проповедуют не того Христа,мы это можем определить (или пытатся это сделать) сверяя сказанное с Библией.Как проавославные могут отличить изображение того Христа от не того Христа?

По надписи, она является обязательной для иконы. А если иметь ввиду внешность, то протестантские иллюстрации, фильмы и др. изображения Спасителя также разнообразны

[ma3471]

Я хорошо знаком с некоторыми православными. Но уверяю, что далеко не все, кто считает себя православными, молятся тому, кто изображен на иконе. Очень многие молятся самой иконе.

Знакомы лично с некоторыми, но уверяете нечто про многих...Как это можно? А среди тех немногих знакомых Вам православных есть хоть один, кто молится самой иконе?

Я полагаю и даже уверен, что это у Вас временное недоумение просто, результат не правильного понимания православных. Даже если Вы конкретно беседовали с православным и в результате беседы поняли, что он молится самой иконе, то это всего лишь результат взаимоНЕпонимания и не более того. Элементарные вещи труднее всего объяснять, а требовать от первого встречного прихожанина таланта-умения владеть виртуозно словом ну неразумно. Мы здесь на форуме пыхтим пытаясь разъяснить и без того ясное и едва ли получается.

Теперь кратко. Для того чтобы молиться самой иконе нужно как минимум НЕ знать ничего о Христе, Матери Его и святых Его как о конкретных личностях. Т.е. требуется напрочь не знать, что это люди такие были и есть. Возможно ли такое даже для самого дремучего человека?

Понимаете? Очень трудно и почти невозможно начать молиться самой иконе для человека, который хоть краем уха слышал молитвы церковные.
Ибо из молитв богослужений человек узнаёт как минимум о том, кто такие Господь Иисус, Матерь Его и святые Его.

Можно научить молиться или обращаться за помощью, с просьбами к самой иконе только наверное папуаса, которому ничего не рассказывая о том кто изображён на иконе вручить ему её как некий волшебный предмет со словами "вот эта штука тебе поможет".

Вот только в таком варианте возможна молитва к самой иконе и то...если папуас не спросит "а кто это здесь нарисован".... и когда ты ему объяснишь чьё это изображение, то он уже молиться не иконе будет а тому про чьё изображение ты ему рассказал.

Проблематично научить человека молиться самой иконе...

Никакого напряжения мы не испытываем, т.к. в большинстве своем не знаем кто изображен на иконе, следовательно не можем молиться к нему конкретно. К тому же, на основании 1Тим.2:5, мы молимся только Богу.

Зачем нам образ Того, кто невидим?

1 Итак прежде всего прошу совершать молитвы, прошения, моления, благодарения за всех человеков,
2 за царей и за всех начальствующих, дабы проводить нам жизнь тихую и безмятежную во всяком благочестии и чистоте,
3 ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу,
4 Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины.
5 Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус,
(1Тим.2:1-5)
Может быть для того, чтобы ПОМНИЛИ и не забывали вышеприведённых слов Апостола о том, что един посредник ... и Этот посредник ЧЕЛОВЕК Христос Иисус. Образ человека Иисуса Христа мы и видим на иконах.

Он не теоретический, а практически. Будучи со своими хорошими знакомыми в храме, а молился Богу с открытыми глазами. Не чувствовал какого-то напряжения.

Всё же чувствуется в Вас некое раздвоение и напряжённость. И посему Вы так и не помолились ни разу Господу перед Его образом, ибо чувствуется в Вас это сомнение-растерянность-непонятки "Господу ли я молюсь или образу Его"...чувствуется. У православных такой напряжённости нет.

Но я писал к тому, что не надо обобщать, ведь не все протестанты напрягаются при виде икон. О чем я, собственно, и вел речь.

Очень трудно избегать обобщения когда Вы столь все разные называетесь одним словом "протестант". Невольно уже обощаешь когда просто обращаешься "послушайте меня протестанты...".

На всякий случай я повторю, что уже молился перед образом, но не образу.

Первые робкие шаги. Вскоре Вы поймёте, что Ваши страхи были надуманы...плод запутавшегося ума. Ум запутался в простых словах "перед образом, на образ, образу, у образа....". Господь распутает.

Ваше вторая ошибка - вы причислили меня уже к разряду критикующих. Я пока вас не критиковал и делать этого не собираюсь.

Слава Богу! Что по вашу душу я ошибался. Я Вас почти не знаю, мне простительно

Михаил

[свящ. Евгений Л]

Йицхак
Развейте мои сомнения. Просто для справки, Вы - правда еврей, или это образ "под еврея"?

[Йицхак]

На том мудром соборе не говорили евреи, но иудеи Как по Вашему - разница есть? Тем более не предлагали определять.
Вы же знаете, что, допустим Александр Мень - еврей, русский интеллигент, православный христианин и священник - образец духовности для многих Православных. Что дальше - будем его считать идолопоклонником и мракобесом? Евреем? Иудеем?

Саш, я ценю шутку Иудайон - иудеи (греч). А евреи как будет?

И от нашей малой темы не отклоняйтесь: мыться с евреями в бане - ересь или бытовой антисимитизм (исходя из решения собора)?

[Йицхак]

А вопросом на вопрос - Йицхак ведь

Йицхак
Развейте мои сомнения. Просто для справки, Вы - правда еврей, или это образ "под еврея"?

Дорогой Евгений, Вы - первый, кому удалось меня смутить
Вам так важно моё этническое происхождение?

[Алмодад]

Если проповедуют, так же как и Ві - сверяя сказанное прежде всего с Писанием. Икона есть обїект почитания, не поклонения, и тем более Вері.

Нем понял при чем здесь украинские буквы? На что намекаете?

[свящ. Евгений Л]

Йицхак,

Дорогой Евгений, Вы - первый, кому удалось меня смутить
Вам так важно моё этническое происхождение?
__________________
[object]

Я не верю, что таким может быть еврей, тем более Вы не очень хорошо отозвались о сионских сайтах - непонятно.

[Йицхак]

Йицхак, Я не верю, что таким может быть еврей, тем более Вы не очень хорошо отозвались о сионских сайтах - непонятно.

Признаюсь Вам как исповеди, дорогой Евгений - я еврей, который верит в Христа, пришедшего во плоти (признаю Его своим Господом и Спасителем).
Открою также вам страшную тайну - таких евреев тут достаточно. И евангельских христиан, и мессианских евреев и православных.

ПС Иногда такое впечатление, что еврей Павел или еврей Петр производят меньшее впечатление на нееврея, чем просто еврей Йицхак, верящий в Иисуса Христа.

[Alex Shevchenko]

мыться с евреями в бане - ересь или бытовой антисимитизм

Вопрос в стиле "давно ли вы били свою жену?" Это и не ересь, и не антисемитизм. Это просто правило №11 Константинопольского Собора.

Нем понял при чем здесь украинские буквы? На что намекаете?

Ух уж эта подозрительность На компьютере просто не установлен был русский язык.

[belevg]

Анекдот:

Встречаются как-то две бабки Егоровна и Степановна
- Слышь Егоровна, ты на службе давеча былась?
- Нет, а чегось там такое было?
- Да вот, представляешь, чего я узнала - Христос-то, оказывется - евреем был! Жидом стало быть!
- Да ты что! Беда то какая! Как же это он так!? Ну ладно хоть он нашу - православную веру принял!

[Vit.]

Если проповедуют, так же как и Ві - сверяя сказанное прежде всего с Писанием. Икона есть обїект почитания, не поклонения, и тем более Вері.

Насколько я знаю,икона для вас объект веры.Разве Вы на нее смотрите не с верой?

У Вас авторитет Ваше собственное видение того, что сказано в Библии. У нас авторитет Церковь. Иконы пишут в соответствии с правилами установленными Церковью. Поэтому лично у меня заданного Вами вопроса никогда не возникало в отношении икон, освящённых Церковью. Столп и утверждение истины для меня есть Церковь Христова.

А вопрос об изображении актуален для тех, кто собирается молиться самому изображению. Да, в этом случае сей вопрос критичен ибо если не то изображение, то и не тому помолишься.

Понимаете,если для Вас авторитетом ,именно в этом вопросе, есть Церковь то я введу уточнение, состоящее в том, а чем именно руководствуется Церковь в удостоверении того, или иного изображения.Ведь когда Церковь составляла канон Писания,она ведь чем-то руководствовалась принимая или отвергаю ту, или иную книгу? Канонические книги ведь были Слово Божьим сами по себе,а не вдруг им стали. И изображение (икона) не может же стать вдруг Божьим,по постановлению? (Я не говорю об учении иконопочитания, а об конкретной иконе).

Vit., По надписи, она является обязательной для иконы. А если иметь ввиду внешность, то протестантские иллюстрации, фильмы и др. изображения Спасителя также разнообразны

Так что ее делает подлинной(божественного происхождения) надпись или само изображение? Где здесь: "жертва,а где жертвенник освящающий жертву"?

[свящ. Евгений Л]

Йицхак,

Дорогой Евгений, Вы - первый, кому удалось меня смутить... Признаюсь Вам как исповеди...

Не уверен, что на исповеди Вы бы стали говорить серьезно(а русского обалдуйства в Вас хоть отбавляй).