Почему я должна ПРЕДАНИЯ ставить в ровень с ПИСАНИЕМ и полностью доверять ему!?

[Певчий]

Осуждение Оригена.

Осуждение оригенизма вполне признаю и я. Вот только нужно учитывать тот факт, что Ориген учил в контексте о предсуществовании душ и что восстановление всех падших тварей произойдет как бы автоматом, без всякого упоминания о том, что без добровольного согласия Бог ни в ком не "зажжет" Царство Небесное, но упорствующая душа так и будет пребывать "при выключенном свете". Т.е., его интерпретация всеобщего спасения давала более соблазн беспечности. А вот "отец отцов" Григорий Нисский также веровал в всеобщее восстановление всей твари. При этом его взгляды не были осуждены. Противоречие? - Нисколько. Отцы осуждали заблуждения комплексно рассматривая вероучение тех мыслящих.
Когда же Отцы говорят о "вечности" адских мук, то здесь говорится о вечности гипотетически возможной. Т.е., если творение не раскается, то мука ада та так и будет продолжаться вне Вечности в Боге. Ибо должно различать вечность тварную (где есть "ночи и день"), от той Вечности, где ночи и дня уже не будет. Помните эти места из Писания?
"а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков" (Отк.20:10).
Здесь говорится о временнОй муке, которая имеет переменные значения "день" и "ночь".
Но ведь и сказано, что настанет время, когда ночи уже не будет. Да и само понятие времени - пройдет.
Так вот Отцы Церкви писали не о том, что ад в буквальном смысле останется непобежденным светом Христовым, а о том, что мука ада не пройдет никогда. Она не пройдет, но из нее можно выйти, как бы вылезти из огня (милостью Божьей, раскаявшись в богоборчестве). Это разные акценты, на которые делают ударение Отцы, преднамеренно в воспитательных целях ради нерадивой пасты (которую надобно страхом спасать). Но торжества Христа во всем в конце всех периодов очистительных судов Божьих здесь Отцы нисколько не отвергают.

[Семёнов Алексей]

читайте письмо папы гонория Патриарху Сергию...за то. что он там излагает и был осуждён. Впрочем вот цитата из письма, где папа из монофилитства выводит афтартодокетские убеждения - "Из чего мы признаём одну Волю Господа Нашего Иисуса Христа ибо несомненно это была наша природа, а не грех в ней, принятый Богом, то есть природа, которая была создана ПРЕЖДЕ ГРЕХА, а не природа, ИСКАЖЁННАЯ ГРЕХОМ."

Однако единомыслие святых отцов по этому вопросу разошлись, а профессора МДА Осипова А.И. за согласие с теми, кто исповедует во Христе повреждённую грехом человеческую природу называют ересиархом, не иначе. Как же так и ссылаются на согласие святых отцов, котьорые исповедуют именно первозданную ч/п природу.

[Семёнов Алексей]

Осуждение оригенизма вполне признаю и я.

Скажите, как веруете, ад вечен и бесконечен и сатана таки выстроил своё нерушимое царство греха или смерть, где твоё жало, ад, где твоя победа? В смысле в конечном итоге ад полон или ад пуст?

[Семёнов Алексей]

Вот я и говорю, вы не признаёте даже писание Богодухновенным, чего уж говорить про соборы.

Если Вы не верите, что апостолы - лжецы, то значит Вы не признаёте Богодухновенность Писаний? Или вот например то, что Антрихрист сядет в Православной Церкви как Бог, то есть с абсолютной Церковной властью и будет выдавать Своё слово за истину в последней инстанции, что бы склонить и святых Божиих и склонит, в это Вы тоже не поверите?

[irbe]

Однако единомыслие святых отцов по этому вопросу разошлись, а профессора МДА Осипова А.И. за согласие с теми, кто исповедует во Христе повреждённую грехом человеческую природу называют ересиархом, не иначе. Как же так и ссылаются на согласие святых отцов, котьорые исповедуют именно первозданную ч/п природу.

Вам объясняли про частные мнения, однако афтартодокетизм осуждён на 6-ом вселенском, а те кто наезжают на Осипова наверное невнимательно слушают, что читают и поют на вечернем Богослужении в субботу. И потом. профессор Осипов как был, так и остаётся профессором АКАДЕМИИ и он прав - афтартодокетизм поднимает голову.

Впрочем разговор не о нём, а о том, что есть мнения отцов противоположные, но верные и не осуждённые, аесть такие же мнения, но осуждённые - яркий тому пример как раз мнения о том какая природа во Христе. Вот как раз-таки учение о первозданной природе и осуждено.

[irbe]

Если Вы не верите, что апостолы - лжецы, то значит Вы не признаёте Богодухновенность Писаний? Или вот например то, что Антрихрист сядет в Православной Церкви как Бог, то есть с абсолютной Церковной властью и будет выдавать Своё слово за истину в последней инстанции, что бы склонить и святых Божиих и склонит, в это Вы тоже не поверите?

я и прошу цитату из писания, где апостолы называются лжецами.

[Семёнов Алексей]

Вам объясняли про частные мнения, однако афтартодокетизм осуждён на 6-ом вселенском, а те кто наезжают на Осипова наверное невнимательно слушают, что читают и поют на вечернем Богослужении в субботу. И потом. профессор Осипов как был, так и остаётся профессором АКАДЕМИИ и он прав - афтартодокетизм поднимает голову.

Впрочем разговор не о нём, а о том, что есть мнения отцов противоположные, но верные и не осуждённые, аесть такие же мнения, но осуждённые - яркий тому пример как раз мнения о том какая природа во Христе. Вот как раз-таки учение о первозданной природе и осуждено.

Если осужден Папа Гонорий, то должны быть осуждены и все святые Отцы утверждающие будто бы Господь воплотился в первозданную человеческую природу, а двоедушие - грех.

[Певчий]

Скажите, как веруете, ад вечен и бесконечен и сатана таки выстроил своё нерушимое царство греха или смерть, где твоё жало, ад, где твоя победа? В смысле в конечном итоге ад полон или ад пуст?

Я сторонник апокатастасиса. Но он наступит не автоматом, как у Оригена, чуть ли не по щучьему велению, по грешников хотению, а только после того, когда все творение добровольно раскается, пройдя очистительные суды. Гипотетически они могли бы мучиться и вечно в дурном смысле этого слова. Но фактически Бог объявил еще заранее, что однажды свет восторжествует над тьмой полностью. Каким образом это произойдет, не поправ свободу выбора твари - я не знаю. Это выше моего сегодняшнего уровня, чтобы более точно озвучить. Но я вижу, что то ПРОИЗОЙДЕТ. И именно тогда только Бог будет во всем, и места для ада во всем творении больше не останется. Огонь тот угаснет, так как все, что насадил не Отец Небесный, сгорит. А что не сотворил Отец Небесный? - Заблуждения, а не одухотворенные твари. Одухотворенные же твари все уврачуются, перебесятся и добровольно преклонят свои колени перед Богом. Так я верю. И пусть меня хоть весь мир предаст анафеме за эту веру, но я не могу лукавить перед собственной совестью и тем, что вижу...

[Семёнов Алексей]

я и прошу цитату из писания, где апостолы называются лжецами.

Ты испытал тех, которые называют себя апостолами, а они не таковы,и нашёл, что они лжецы (Откровение 2:2-3)

[Семёнов Алексей]

Я сторонник апокатастасиса. Но он наступит не автоматом, как у Оригена, чуть ли не по щучьему велению, по грешников хотению, а только после того, когда все творение добровольно раскается, пройдя очистительные суды. Гипотетически они могли бы мучиться и вечно в дурном смысле этого слова. Но фактически Бог объявил еще заранее, что однажды свет восторжествует над тьмой полностью. Каким образом это произойдет, не поправ свободу выбора твари - я не знаю. Это выше моего сегодняшнего уровня, чтобы более точно озвучить. Но я вижу, что то ПРОИЗОЙДЕТ. И именно тогда только Бог будет во всем, и места для ада во всем творении больше не останется. Огонь тот угаснет, так как все, что насадил не Отец Небесный, сгорит. А что не сотворил Отец Небесный? - Заблуждения, а не одухотворенные твари. Одухотворенные же твари все уврачуются, перебесятся и добровольно преклонят свои колени перед Богом. Так я верю. И пусть меня хоть весь мир предаст анафеме за эту веру, но я не могу лукавить перед собственной совестью и тем, что вижу...

Какая разница, как наступит спасение всем погибающим и уже погибшим, так или иначе, если всем спасение без исключения, ибо ВСЁ преклонится под имя Его, то ад пуст и не надо лишней демагогии, а если ад вечен и бесконечен, то сатана выстроил своё царство, которое не разрушается даже Крестом Господним. Что касается педагогических целей в богословии, то лучшей уловки для душ неутверждённых в истине сатане и придумать невозможно. Поэтому тот, кто из педагогики лжёт на истину или её скрывает, тот от лукавого.

[irbe]

Если осужден Папа Гонорий, то должны быть осуждены и все святые Отцы утверждающие будто бы Господь воплотился в первозданную человеческую природу, а двоедушие - грех.

Не обязательно, ведь ещё существует покаяние и отказ от ложных убеждений кто дерзнёт осуждать при таких условиях? и не забывайте - Гонорий и Сергий и иже с ними осуждены потому что возвели афтартодокетизм в ранг УЧЕНИЯ, а частное мнение мнением и остаётся.

[irbe]

Ты испытал тех, которые называют себя апостолами, а они не таковы,и нашёл, что они лжецы (Откровение 2:2-3)

ну да, таких было много. Например иуда искариот...однако где Ап. Иоанн перечисляет имена? вам не кажется, что вы слишком много пытаетесь домыслить?

[Певчий]

Какая разница, как наступит спасение всем погибающим и уже погибшим, так или иначе, если всем спасение без исключения, ибо ВСЁ преклонится под имя Его, то ад пуст и не надо лишней демагогии, а если ад вечен и бесконечен, то сатана выстроил своё царство, которое не разрушается даже Крестом Господним.

Ну, если для Вас то демагогия, то я не стану Вас даже в чем-то переубеждать. Скажу лишь кратко (без обиды): слишком мелко плаваете, из-за чего так поверхностны в своих суждениях.

Что касается педагогических целей в богословии, то лучшей уловки для душ неутверждённых в истине сатане и придумать невозможно. Поэтому тот, кто из педагогики лжёт на истину или её скрывает, тот от лукавого.

Не думаю, что Вы мудрее за тех, кто сказал, что иных должно и страхом спасать, когда другие меры не помогают. И лжи там нет, есть преднамеренное акцентирование внимание именно на тех событиях, которые полезно знать душе на конкретный момент их уровня. Ибо сказать больше для иных - это равносильно тому, что соблазнить их, не учтя их немощь...

[Сердце]

Я уже чуть выше писал, что проповедь о Господе передавалась устно - это и есть Предание, а не наоборот, - сначала записали, а потом, - устное Предание возникло. Впрочем, и апостол Павел говорил, что надо держаться предания Церкви.

Нет-нет, Предание нечто большее, чем просто устная апостольская проповедь, она лишь часть Предания

В православном богословии Предание понимается как непрерывный опыт богообщения, хранимый Церковью с апостольских времен. То есть Предание не сводится к словам, обрядам или каноническим постановлениям, его нельзя кодифицировать. Иными словами, это опыт переживания Церковью присутствия Духа Святого, наставляющего её.

Здравствуйте.

Мне кажется, что в вышеприведённых цитатах Преданием называются разные явления. А именно: проповедь Христа и опыт хождения в вере Его последователей.
Проповедь Христа начали Апостолы и продолжали все уверовавшие до наших дней. Причём Апостолы проповедовали Христа, быв очевидцами Его величия. Все остальные основывались и основываются на их свидетельстве. То, что проповедовали именно Апостолы, сейчас достоверно известно только из их писаний. Всё остальное, приписываемое им, уверенно считать Апостольским трудно. Их писаниями на сегодняшний день и представлено всё Апостольское предание - то, что они проповедовали и чему учили. Конечно, количественно их проповедь в полноте не представлена их письменными трудами, но качественно представлена вполне. Потому что полнота Апостольской проповеди в сути того, что они проповедовали. А суть их проповеди в новозаветных текстах изложена во всей полноте.

Апостолы свидетельствовали смерть и воскресение Иисуса Христа. Это является сутью их служения - утвердить основание, на котором каждый должен строить своё вероисповедание. Именно это свидетельство передают дальше все верующие по слову их, утверждаясь на засвидетельствованном ими основании, т.е. на Христе. А опыт богообщения, или опыт хождения в вере, является следствием утверждения и пребывания на положенном Апостолами основании. Правильность же этого опыта напрямую зависит от неискажения Апостольского свидетельства. И немаловажным является понимание полноты их проповеди - что это, количественный объём произнесённого ими или суть проповедуемого.

Общение верующих подразумевает в том числе и свидетельство опытности в вере, рождая тем самым взаимное в ней обогащение и назидание. Получается постоянный процесс - утверждение в благовестии даёт опытность в вере, а она опять же способствует утверждению в евангелии. Всё это служит к одному - сохраниться в свидетельстве Христовом: что Его смертью и воскресением Бог исполнил Свою волю о нас, простив нам все грехи и даровав надежду вечной жизни. И всякий верующий евангелию является наследником обетования во Христе.

Поэтому если Предание есть непрерывный опыт богообщения, хранимый Церковью с апостольских времен, опыт переживания Церковью присутствия Духа Святого, наставляющего её, то Апостольская проповедь раньше. Она явилась причиной опытности богообщения и переживания присутствия Св.Духа верующими. Тогда всё-таки можно отличить Апостольское Предание от предания конкретной церкви. И второе сверяется с первым обязательно. В случае соответствия служит к назиданию, в случае несоответствия должно выравниваться по Апостольскому свидетельству.

[Семёнов Алексей]

Не обязательно, ведь ещё существует покаяние и отказ от ложных убеждений кто дерзнёт осуждать при таких условиях? и не забывайте - Гонорий и Сергий и иже с ними осуждены потому что возвели афтартодокетизм в ранг УЧЕНИЯ, а частное мнение мнением и остаётся.

А как они умершие, я имею святых Отцов будут каяться в заблуждениях своих, которые не только ввели их в соблазн, но и всех, кто на мнение этих святых опирается до ныне.