почитание святынь

[Estrella]

ПРОДОЛЖЕНИЕ.

Йицхак

Всё-таки начала искать.
Но это всё,больше не буду.
Даже в Википедии есть эта цитата:

Катакомбы Рима Википедия

«Недалеко от того места, где оканчивается городской вал, на возделанной местности, к нему примыкающей, открывает свои темные ходы глубокая крипта. Покатая тропа, извиваясь, ведет в это убежище, лишенное света. Дневной свет проникает в крипту чрез вход, а в извилистых галереях ее уже в нескольких шагах от входа чернеет темная ночь. Впрочем, в эти галереи бросают ясные лучи сверху отверстия, прорубленные в своде крипты; и хотя в крипте встречаются там и здесь темные места, тем не менее чрез означенные отверстия значительный свет освещает внутренность высеченного пространства. Таким образом дается возможность под землею видеть свет отсутствующего солнца и наслаждаться его сиянием. В таком тайнике скрывается тело Ипполита, подле которого воздвигается жертвенник для божественных священнодействий».

ну ладно,дальше без меня.
Если вас и правда интересует истина. вы найдёте.
А для меня этих свидетельств достаточно.
До свидания.

[vit7]

Спасибо за поддержку.
Мне кажется,что я права.

Неужели даже в Ливане были катакомбы,где укрывались христиане?
Дай Бог,чтобы они им опять не понадобились.

Да катакомбы находятся в районе горного Ливана , краям дороги ведущей к остатку леса, Ливанских кедров ( есть экземпляры возрастом 2500 лет, это тот лес где Соломон брал кедры для Храма)
В основном убежище там искали христиане сначала с Израиля потом из Сирии которые бежали от господствующей в Сирии религии.

[Estrella]

Да они находятся в районе горного Ливана , краям дороги ведущей к остатку леса, Ливанских кедров ( есть экземпляры возрастом 2500 лет) В основном убежище там искали христиане из Сирии которые были гонимы господствующей в Сирии религии.

Просто поразительно,что христианская церковь там сохранилась до наших дней.
Гонимая всю историю нашей цивилизации и даже теперь.

[nonconformist]

Я же сказал, что аргументы - это интерпретация источников. Она должна выявить, что автор правильно понимает источник, не использует его в угоду себе и своим идеям, которые хочет продвинуть всеми правдами и неправдами, т.е. использует его объективно, так, что с ним можно согласиться. А затем связано показывает, что эта информация ведет к такому-то выводу в связи с обсуждаемым вопросом. Вот это будет убедительный аргумент. Если источник двусмыслен, или в его подлинности есть сомнения, то построенный на нем аргумент уже не будет сильным.

Этого мало. Серьезный автор кроме этого должен дать хотя бы краткий обзор истории рассматриваемого вопроса, точек зрения его оппонентов с анализом того, почему именно он с ними не согласен и на основании каких источников. То есть опять-таки вопрос упирается в источники.
Вот только в этом случае это можно считать серьезной научной работой. Во всех остальных это в лучшем случае популяризаторская брошюра. Хорошо еще если более-менее честным человеком написанная.

[nonconformist]

Просто поразительно,что христианская церковь там сохранилась до наших дней.
Гонимая всю историю нашей цивилизации и даже теперь.

Кстати насчет катакомбных богослужений. Просто сейчас вспомнилось. К 1-му веку может быть их относить рановато, поскольку преследования христиан в 1-м веке не носили системного характера. Но уже, если я не ошибаюсь, Император Траян в начале 2-го века запрещает всякие массовые собрания, не санкционированные властями даже в частных домах. И вот с этого времени христианам приходилось искать потаенные места для своих богослужений. И различные катакомбы были для этих целей весьма подходящим местом.

[Michalik]

Кстати насчет катакомбных богослужений. Просто сейчас вспомнилось. К 1-му веку может быть их относить рановато, поскольку преследования христиан в 1-м веке не носили системного характера. Но уже, если я не ошибаюсь, Император Траян в начале 2-го века запрещает всякие массовые собрания, не санкционированные властями даже в частных домах. И вот с этого времени христианам приходилось искать потаенные места для своих богослужений. И различные катакомбы были для этих целей весьма подходящим местом.

А нашему баптисту всё по фиг. У него волосы -птица.

[nonconformist]

А нашему баптисту всё по фиг. У него волосы -птица.

Кстати, атеисты такими же методами отвергают историчность Иисуса. Нет свидетельства о рождении, заверенного нотариусом, значит и Иисуса не было.
К тому же надо учесть, что первые нехристианские упоминания об Иисусе отстоят от Его жизни минимум на 50 лет и никаких определенных сведений о Нем не дают, кроме упоминания Его Имени.

[Йицхак]

Ну вот видите,ПАРУ СУТОК,но жили.
Если каждый христианин прожил ПАРУ СУТОК в катакомбах.....

Обязательно остались бы следы пребывания
А таких пока не обнаружено.

наверное вы догадываетесь,что я не буду тратить пару суток на поиски этих стихов в оригинале.

Я попробую поискать сам в "талмудах". Но стихи очень странные, да еще и половина текста курсивом...

Хм... а у меня сложилось впечатление,что данный курсив был сделан для сомневающихся в такой возможности.
Просто выделена важная фраза,доказывающая,что Богослужения там проводились.

Поищем-посмотрим.

[Estrella]

Кстати насчет катакомбных богослужений. Просто сейчас вспомнилось. К 1-му веку может быть их относить рановато, поскольку преследования христиан в 1-м веке не носили системного характера. Но уже, если я не ошибаюсь, Император Траян в начале 2-го века запрещает всякие массовые собрания, не санкционированные властями даже в частных домах. И вот с этого времени христианам приходилось искать потаенные места для своих богослужений. И различные катакомбы были для этих целей весьма подходящим местом.

Вероятно так и было.....

Вот случайно попалось свидетельство о пребывании ранних христиан в катакомбах.
Правда не римских, а Мальтийских:

Близ Мдины находятся и другие загадочные исторические объекты - гигантские пещеры. В катакомбах учеными обнаружены следы пребывания не только древних греков и ранних христиан , но и человека эпохи неолита и бронзы. В этих катакомбах , упоминавшихся еще Гомером, обнаружены огромные залы с алтарями и жертвенниками, склепы, бани, комнаты для пиршеств.

Загадки острова Мальта. Часть 3.Тайны и факты

[palatinus]

Перечисление, но вот здесь предлагается на выбор: "без освященного храма, или священныя трапезы, т.е. (сиесть) антиминса".

В принципе можно согласиться с идеей (или то, или другое), хотя сам текст можно и так и эдак истолковать. Просто ранее автор сказал "храм ... посвященный от самого архиерея, или в той прислан антиминс посвященный".

Под освященным храмом естественно подразумевается и освященный престол (освящаются они одновременно архиереем в чине великого освящения храма), а вот антиминс не предполагает освященного храма (и освященного престола), т.к. при обширности епархий на Руси было мало храмов, освященных архиереями.

Вот именно. И под освященным храмом также подразумеваются освященные иконы. Поэтому автор их мог и не упоминать. К тому же, как я уже сказал, на самом антиминсе были иконы. Или даже можно сказать, что сам антиминс - икона.

Но антиминс, в отличие от освященного архиереем престола, может выноситься из храма - и Литургия может совершаться на нем даже под открытым небом (мы видели это на фото), на то он и антиминс (т.е. "вместопрестолие").

На фото икона, согласитесь, была

Но мы по-моему говорим о разных вещах.

Мы говорим о том, обязательны ли иконы для православной литургии. Вы о чем-то другом?

Естественно, что в ординарных условиях Литургия служится в церкви и иконы там есть.Но есть случаи экстраординарные, когда Литургия служится не в храме, или в храме нет икон (например, совершаются Литургии в разоренных в XX в. церквях, где иногда даже крыши нет, не то что икон; под мусульманским владычеством на Востоке икон в храмах не было), однако совершению Литургии это не помешает.

Экстраординарные случае - не показатель. Они могут быть нарушением правил.

[palatinus]

Этого мало. Серьезный автор кроме этого должен дать хотя бы краткий обзор истории рассматриваемого вопроса, точек зрения его оппонентов с анализом того, почему именно он с ними не согласен и на основании каких источников. То есть опять-таки вопрос упирается в источники.Вот только в этом случае это можно считать серьезной научной работой. Во всех остальных это в лучшем случае популяризаторская брошюра. Хорошо еще если более-менее честным человеком написанная.

Возможно вы не знакомы или мало знакомы с академической средой. В научном мире сейчас вряд ли кого-то можно удивить новыми источниками. (Последний раз такое было при открытии кумранских рукописей.) В основном ученые ведут дискуссии с использованием одних и тех же источников. Спор идет о правильном их понимании, о предоставлении надлежащего контекста для них и об их взаимосвязи. И вот здесь важна убедительность аргументов.

[Michalik]

И вот здесь важна убедительность аргументов.

Ага, вот нашли в кумранских свитках, некоторые книги, которые в ямнинский канон не вошли, и получается всю массорету надо пересматривать.

[palatinus]

Ага, вот нашли в кумранских свитках, некоторые книги, которые в ямнинский канон не вошли, и получается всю массорету надо пересматривать.

Не знаю, как вы делаете такой вывод, но если аргументы будут убедительные, то возможно и надо будет. А какие по-вашему еще варианты есть?

[Michalik]

Не знаю, как вы делаете такой вывод, но если аргументы будут убедительные, то возможно и надо будет. А какие по-вашему еще варианты есть?

Просто игнорировать, потому как не вписывается в сегодняшние доктрины. Во как! И если в Кумранах найдут книги Маккавеев, то вопрос уже будет совсем иным.

[palatinus]

Просто игнорировать, потому как не вписывается в сегодняшние доктрины. Во как! И если в Кумранах найдут книги Маккавеев, то вопрос уже будет совсем иным.

На бытовом уровне это сойдет (там вам никто и в Деда Мороза не запретит верить), а на академическом - нет.