почитание святынь

[Guran]

Вы уже достаточно показали себя с цитатами из Поликарпа.

Которых вы не поняли ))
Вы там еще так радовались своему незнанию имени Тафта ))) Было забавно.

[Йицхак]

Которых вы не поняли ))

Да,да, я не понял.

[Христадельфианин]

Может быть хотя бы вам удастся доказать, что христианские иконы являются идолами?

Цитата из Библии:

Дан 11:38 Но богу крепостей на месте его будет он воздавать честь, и этого бога, которого не знали отцы его, он будет чествовать золотом и серебром, и дорогими камнями, и разными драгоценностями,39 и устроит твердую крепость с чужим богом: которые признают его, тем увеличит почести и даст власть над многими, и землю раздаст в награду.

Оклад иконы "Троица". МоскваМестонахождение: Сергиево-Посадский государственный музей-заповедникМатериал, техника: Золото, серебро, драгоценные камни, жемчуг. Чеканка, гравировка, чернь, эмаль, золочение

Хорошо пророчествовал и о "царице небесной" пророк Иеремия, хотя православные переводчики и пытались замаскировать пророчество об их так называемой "Царице Небесной" под какую-то "Богиню Неба", (представляю как у них дрожали деркие руки, когда они "брали острую бритву и правили Слово Бога"),
но это только лишний раз свидетельствует о махинациях синодальных переводчиков... и шила в мешке долго не утаить в еврейском оригинале, как и в переводах на другие языки, вместо "богини" однозначно написано "царица" :

Цитата из Библии:

New International Version (©1984) Иеремия 7:18The children gather wood, the fathers light the fire, and the women knead the dough and make cakes of bread for the Queen of Heaven. They pour out drink offerings to other gods to provoke me to anger.

Цитата из Библии:

Иер 7:18 Дети собирают дрова, а отцы разводят огонь, и женщины месят тесто, чтобы делать пирожки для богини<04446> неба и совершать возлияния иным богам, чтобы огорчать Меня.

<04446> מלכת m@leketh mel-eh-keth

"Рельефная отчеканенная поверхность серебряной ризы покрыта великолепным растительно-цветочным орнаментом. В элементах ризы и нимбов Богородицы и Богомладенца использовано золото, пожертвованное паломниками и прихожанами нашей обители. Оклад украшен жемчугом (272 шт.) и множеством драгоценных камней: топазами( 1920 шт.), аметистами (35 шт.), цитринами (217 шт.) и цирконами (2506 шт.) ювелирной огранки. Каждого миллиметра оклада коснулись руки художников и ювелиров. Тончайший гравированный узор на рельефной поверхности созданной скульптором, и множество великолепных камней создают Божественное сияние и придают изысканность образу Богородицы. Мастера столкнулись с множеством трудностей, которых не могли предположить изначально, но с Божией помощью и предстательством Пресвятой Богородицы, все препятствия были преодолены."

[Йицхак]

Я имею в виду вот это:

Катакомбы в Риме

Мы опять вернулись к тому, с чего начали: катакомбы - в Риме, а христиане - по всей империи.
А вся империя - это несколько чуть больше, чем город Рим
И то, что было в Риме, то, например, в Испании или Иерусалиме отсутствовало напрочь.

Вы можете просто представить доказательства.что катакомбы в др.Риме были единственные во всей Римской Империи и я удовлетворюсь историческим свидетельством.

Не могу. Но не потому, что не владею информацией, или эта информация несоответствует действительности, а потому, что слово "катакомбы", как я уже Вам говорил, применимо к любой заброшенной шахте или пещере для жилья.

Не будете утверждать, что одесские катакомбы это первохристианское кладбище? А это всего лишь шахта для добычи камня.

На самом деле я не хочу вступать с вами в данную дискуссию,потому что вы опираетесь на свою личную точку зрения, а я на фактическую.

Ну, вообще-то я опираюсь на археологические раскопки, описанные в отчете, а не на красочные рассказы об этих раскопках.
Но не важно.

[Guran]

Цитата из Библии:

Дан 11:38 Но богу крепостей на месте его будет он воздавать честь, и этого бога, которого не знали отцы его, он будет чествовать золотом и серебром, и дорогими камнями, и разными драгоценностями,39 и устроит твердую крепость с чужим богом: которые признают его, тем увеличит почести и даст власть над многими, и землю раздаст в награду.

Вы сами понимаете, что эта цитата здесь совершенно неуместна и что они ничего не объясняет? Или вам достаточно видеть знакомые слова типа "золота и серебра"? Вот только золотом и ковчег был украшен.

Иер 7:18 Дети собирают дрова, а отцы разводят огонь, и женщины месят тесто, чтобы делать пирожки для богини неба и совершать возлияния иным богам, чтобы огорчать Меня"

Если вы намекаете на Богородицу, то приведите пожалуйста какой-нибудь церковный текст, где бы Она именовалась "богиней". Буду ждать )

[palatinus]

Про антиминс не буду спорить, не принципиально. В данном случае важна современная практика.

Я не так знаком с современной православной практикой как вы, но я никогда не видел православной литургии без икон. А вы когда-нибудь были на такой литургии?

А про иконы они пишут ерунду. ... Многие современные неофиты крайне поверхностны в богословских вопросах, а свое мнение выстраивают, прочитав пару дореволюционных книг сомнительного содержания.

Вообще-то "они" - это православный богослов Оливье Клеман, Ирина Языкова (автор книги "Богословие иконы"), патриарх Афинагор... Это далеко не неофиты.

Есть орос 7-го Вселенского Собора. Он является официальным догматическим учением.

Здесь тоже не все так гладко. Вот что пишет по этому поводу православный богослов Сергий Булгаков:

Как видно из текста [орос VII Вселенского собора] не содержит в себе никакого вероучительного определения об иконах или догматического обоснования их почитания, но лишь узаконяет употребление св. икон и установляет образ их почитания (поклонение и почитание τιμητική προσκύνησις, но не служение λατρεία). Соответственно этому отсутствию догматического определения в оросе όρος VII Вселенского собора, скреплен не анафематизмами, но лишь церковно-дисциплинарными карами (низло-жением для епископов или клириков и отлучением для мирян или иноков). Правда, далее, на этом же заседании, наряду с другими общими и личными анафематствованиями провозглашается анафема не принимающим святых икон. Однако это принадлежит уже к соборному ритуалу, но не было введено и даже не могло быть введено в самое определение за отсутствием в нем вероучительного содержания. Таким образом, следует прежде всего установить, что от VII Вселенского собора мы имеем только канон об иконочитании, но не догмат о том, что же такое собственно представляет собою икона как факт догматического значения. Это отсутствие вытекает и из общего хода дел на соборе, и из его характера, более «икономического», нежели догматического. К тому же о был чрезвычайно кратким и торопливым (что вытекает из известной исторической его обстановки). Он продолжался всего около месяца и имел лишь 8 заседаний (из которых только два, 6-е и 7-е были посвящены собственно существу вопроса, да и то не в виде обсуждения, а лишь заслушания одного доклада» вероятно самого патриарха Тарасия, в форме критики положений иконоборчества). Таким образом, можно сказать, что, хотя Церковь и узаконила иконопочитание, но догмата о нем она не явила, и вопрос о догматическом смысле иконопочитания еще остается предметом богословского обсуждения. Конечно, для этого мы имеем уже целую многовековую историю догматической борьбы за и против иконопочитания, хотя она и не привела к бесспорным догматическим результатам. (Икона и иконопочитание: догматический очерк)

Можете привести какой-нибудь официальный документ ПЦ, где говорилось бы, что икона - второстепенный и необязательный элемент православной литургии? Предполагаю, таких просто нет, и в этом вопросе вы можете высказать только субъективное мнение. Практика же показывает, что на литургиях обязательно присутствуют иконы. Даже Guran мне здесь фотографии показывал, где причащают чуть-ли не на футбольном поле, и пытался убедить, что обошлись без икон, но какую-то вроде поставили

[nonconformist]

Я не так знаком с современной православной практикой как вы, но я никогда не видел православной литургии без икон. А вы когда-нибудь были на такой литургии?

Был. Я же писал уже. Только что возвращенный храм, в котором нет ничего абсолютно. Даже крыши. Поставили престол, возложили на него антиминс и прекрасно служили.
Или совсем другой пример. В Петербурге есть такой храм, который официально сейчас является музеем. Исаакиевский Собор. По согласованию с руководством этого музея там иногда проводятся богослужения. В нем сейчас нет икон как таковых. Остались только настенные росписи. Тоже служили без всяких проблем.

Вообще-то "они" - это православный богослов Оливье Клеман, Ирина Языкова (автор книги "Богословие иконы"), патриарх Афинагор... Это далеко не неофиты.

Вы путаете "богословие иконы" как таковое и литургическую практику.

Здесь тоже не все так гладко. Вот что пишет по этому поводу православный богослов Сергий Булгаков:

Как видно из текста [орос VII Вселенского собора] не содержит в себе никакого вероучительного определения об иконах или догматического обоснования их почитания, но лишь узаконяет употребление св. икон и установляет образ их почитания (поклонение и почитание τιμητική προσκύνησις, но не служение λατρεία). Соответственно этому отсутствию догматического определения в оросе όρος VII Вселенского собора, скреплен не анафематизмами, но лишь церковно-дисциплинарными карами (низло-жением для епископов или клириков и отлучением для мирян или иноков). Правда, далее, на этом же заседании, наряду с другими общими и личными анафематствованиями провозглашается анафема не принимающим святых икон. Однако это принадлежит уже к соборному ритуалу, но не было введено и даже не могло быть введено в самое определение за отсутствием в нем вероучительного содержания. Таким образом, следует прежде всего установить, что от VII Вселенского собора мы имеем только канон об иконочитании, но не догмат о том, что же такое собственно представляет собою икона как факт догматического значения. Это отсутствие вытекает и из общего хода дел на соборе, и из его характера, более «икономического», нежели догматического. К тому же о был чрезвычайно кратким и торопливым (что вытекает из известной исторической его обстановки). Он продолжался всего около месяца и имел лишь 8 заседаний (из которых только два, 6-е и 7-е были посвящены собственно существу вопроса, да и то не в виде обсуждения, а лишь заслушания одного доклада» вероятно самого патриарха Тарасия, в форме критики положений иконоборчества). Таким образом, можно сказать, что, хотя Церковь и узаконила иконопочитание, но догмата о нем она не явила, и вопрос о догматическом смысле иконопочитания еще остается предметом богословского обсуждения. Конечно, для этого мы имеем уже целую многовековую историю догматической борьбы за и против иконопочитания, хотя она и не привела к бесспорным догматическим результатам. (Икона и иконопочитание: догматический очерк)

Совершенно справедливо. Учение об иконопочитании является следствием христологического догмата. В двух словах оно звучит так. Раз Бог воплотился в Личности Христа, то Он может быть и изображаем (Христос, разумеется).

Можете привести какой-нибудь официальный документ ПЦ, где говорилось бы, что икона - второстепенный и необязательный элемент православной литургии?

Я таких не видел. Но точно также не видел и правил, обуславливающих совершение литургии наличием икон.

[Lia]

Совершенно справедливо. Учение об иконопочитании является следствием христологического догмата. В двух словах оно звучит так. Раз Бог воплотился в Личности Христа, то Он может быть и изображаем (Христос, разумеется).

Я таких не видел. Но точно также не видел и правил, обуславливающих совершение литургии наличием икон.

и на том основании видимо, изображают Бога-Отца?

[Guran]

и на том основании видимо, изображают Бога-Отца?

Бога Отца никогда не изображают.

[Lia]

Бога Отца никогда не изображают.

как не изображают?


а Кто здесь изображен?



а Кто этот старец?

[Христадельфианин]

Вы сами понимаете, что эта цитата здесь совершенно неуместна и что они ничего не объясняет? Или вам достаточно видеть знакомые слова типа "золота и серебра"? Вот только золотом и ковчег был украшен.
Если вы намекаете на Богородицу, то приведите пожалуйста какой-нибудь церковный текст, где бы Она именовалась "богиней". Буду ждать )

Конечно не золото и серебро с каменьями решающую роль играют а именно поклонение изображениям, а Ковчегу не поклонялись, его видел только первосвященник однажды в году, да и страшно было поклоняться украшеному ящику пред очами Господа!

А в церковных текстах баксы, мерсы, ролексы и до неприличия раскормленные нахаляву чрева узурпаторов от пц - именуются богами? Но тем не менее они являются богами для жаждущих всего этого!

[nonconformist]

и на том основании видимо, изображают Бога-Отца?

Тебе об этом уже неоднократно здесь говорили. Если до тебя плохо доходит, то это не мои проблемы. Я не самозванный "иерей" Ермолаев, чтобы как попугай месяцами долбить одно и тоже.
Меня интересуют серьезные люди, а не полуатеистические тролли.

[Трой]

Конечно не золото и серебро с каменьями решающую роль играют а именно поклонение изображениям, а Ковчегу не поклонялись, его видел только первосвященник однажды в году, да и страшно было поклоняться украшеному ящику пред очами Господа!

А в церковных текстах баксы, мерсы, ролексы и до неприличия раскормленные нахаляву чрева узурпаторов от пц - именуются богами? Но тем не менее они являются богами для жаждущих всего этого!

Вот не видят эти православные Активисты разницы - между попом пузатым и Христом Духовным! )))))))))))))
Им что ни поп, то "чудо веры православной"! Что ни труп поповский то - "Кладезь здоровья и жизнелюбия"!

Что ни за тряпка окровавленная то - святыня неимоверная.... Учения Христова не принимают. Разумом не живут. На ТРУПОЛЮБИЕ уповают...

[Guran]

как не изображают?
[ATTACH=CONFIG]25782[/ATTACH]

а Кто здесь изображен?

Это не православная икона.

[ATTACH=CONFIG]25783[/ATTACH]

а Кто этот старец?

Ветхий Днями из видения прор. Даниила. Он же Бог Слово.

Конечно не золото и серебро с каменьями решающую роль играют а именно поклонение изображениям, а Ковчегу не поклонялись, его видел только первосвященник однажды в году, да и страшно было поклоняться украшеному ящику пред очами Господа!

Да ну конечно:
Иисус разодрал одежды свои и пал лицем своим на землю пред ковчегом Господним [и лежал] до самого вечера, он и старейшины Израилевы, и посыпали прахом головы свои. (Иис.Нав.7:6)

А в церковных текстах баксы, мерсы, ролексы и до неприличия раскормленные нахаляву чрева узурпаторов от пц - именуются богами? Но тем не менее они являются богами для жаждущих всего этого!

Вы чушь сморозили.
Я буду ждать от вас доказательств, что Пресвятая Богородица в Церкви именуется богиней.

[Трой]

Это не православная икона.

Ветхий Днями из видения прор. Даниила. Он же Бог Слово.


Да ну конечно:
Иисус разодрал одежды свои и пал лицем своим на землю пред ковчегом Господним [и лежал] до самого вечера, он и старейшины Израилевы, и посыпали прахом головы свои. (Иис.Нав.7:6)

Вы чушь сморозили.
Я буду ждать от вас доказательств, что Пресвятая Богородица в Церкви именуется богиней.

Гуран.
Её называют "богородицей" - что есть ЧУШЬ неимоверная. Не хуже чем "богиня".