почитание святынь

[Lia]

Не даю гарантию на эту информацию, но насколько мне известно практика использования антиминса восходит к иконоборческим спорам и связана с вопросом иконопочитания.

Первое упоминание в византийских текстах о заменяющих престол освященных доске или плате (без использования термина "антиминс") содержится в датируемом 809 годом 4-м ответе преподобного Феодора Студита Навкратию. Необходимость их использования объясняется им невозможностью совершения Литургии на оскверненных иконоборцами престолах. В послании иконоборческих императоров Михаила II и Феофила к каролингскому императору Людовику Благочестивому говорится об иконопочитателях, что "некоторые из них, презирая Церковь, в обычных домах используют доски с изображениями в качестве престолов и на них совершают священное Таинство". Патриарх Константинопольский святой Никифор Исповедник (828) и позднейшие авторы называли эти доски или платы антиминсами. Как видно, антиминсы в современном значении слова получили в Византии особое распространение в эпоху иконоборческих гонений. По крайней мере с начала IX века в Византии распространилась практика использовать освященные доску или плат для совершения Евхаристии в тех местах, где не было освященного престола или престол был освящен неправильно. Из имеющихся источников можно заключить, что антиминсы имели вид дощечки с иконографическими изображениями или тканого плата. Впоследствии в Византийской Церкви антиминсы стали изготавливаться только из ткани.(отсюда)

А сама идея использования антиминса уходит корнями в совершение литургии на надгробных плитах мучеников, на которых христиане обычно изображали библейские сюжеты, выражающие веру в воскресение. Т.е. предок антиминска - это надгробная плита мученика, наподобие такой

[ATTACH=CONFIG]25759[/ATTACH]

По вопросу же важности икон в литургии и храме вот что говорят другие православные:

Икона является неотъемлемой частью Православия. ... В православной традиции икона является не просто украшением храма или предметом богослужебного обихода. Икона непосредственно связана с литургией, с храмом, с таинствами Церкви. ... икона составляет неотъемлемую часть литургии. Мы не можем представить церкви без икон. ... Божий храм немыслим без икон. (при желании можете прогуглить)

Традиционно появление мощей в антиминсе связывают с традицией первых христиан служить на гробницах святых в катакомбах, однако, из лекции о. Михаила я поняла, что нельзя однозначно говорить, что первые христиане служили на саркофагах мучеников.
Кроме того, традиция служения литургии на плате/антиминсе появилась у христиан лишь в 7 веке, в период иконоборчества и была перенята у монофизитов, которые из-за гонений служили на освященной доске.

[Йицхак]

Традиционно появление мощей в антиминсе связывают с традицией первых христиан служить на гробницах святых в катакомбах, однако, из лекции о. Михаила я поняла, что нельзя однозначно говорить, что первые христиане служили на саркофагах мучеников.

Однозначно можно говорить, что первые христиане не служили на саркофагах мучеников.
По одной простой причине: катакомбы были только в городе Риме, а христиане по всей Римской империи.

[Lia]

Однозначно можно говорить, что первые христиане не служили на саркофагах мучеников.
По одной простой причине: катакомбы были только в городе Риме, а христиане по всей Римской империи.

!................

[Guran]

Однозначно можно говорить, что первые христиане не служили на саркофагах мучеников.
По одной простой причине: катакомбы были только в городе Риме, а христиане по всей Римской империи.

А что, хоронили только в катакомбах? А в остальном христианском мире что делали с телами?
Для общего развития скажу вам, что служить на гробницах на Западе стали даже позже, чем на Востоке.

[Йицхак]

А что, хоронили только в катакомбах?

Вот и я об этом: хоронили на открытых кладбищах, поэтому собираться там для каких-то богослужений можно только в очень богатом воображении.

Для общего развития скажу вам, что служить на гробницах на Западе стали даже позже, чем на Востоке.

Для общего развития скажу Вам, что Вы в истории пока не очень осведомлены.

[palatinus]

Орос VII Вселенского Собора гласит, что иконы нужны только для напоминания об изображенных на них событиях, " ибо чем чаще через изображение на иконах они бывают видимы, тем более взирающие на них побуждаются к воспоминанию ο самих первообразах и к любви к ним". Также в чине Божественной Литургии вы не увидите ни слова о необходимости икон.[COLOR=#000000][FONT=Times New Roman]

А то, что согласно оросу иконы - это часть церковного предания, вы не заметили? И получается, если икон у вас нет, то и предание вы не храните. Нет, уважаемый, иконы в храме ПЦ это не просто украшение.

[Guran]

Вот и я об этом: хоронили на открытых кладбищах

Чо-где? ))

Для общего развития скажу Вам, что Вы в истории пока не очень осведомлены.

Да что вы? )) Позвольте спросить, а что вы прочитали по данной теме, чтобы делать такие заявления?
Вы уже осилили Дорфера, или Люциуса, или Рордорфа? Ну или на худой конец, быть может вы прочли "Diptychs" Тафта?

[Lia]

А то, что согласно оросу иконы - это часть церковного предания, вы не заметили? И получается, если икон у вас нет, то и предание вы не храните. Нет, уважаемый, иконы в храме ПЦ это не просто украшение.

однозначно! и ПЦ никогда не утверждала, что иконы- это "украшение церкви"...

[Йицхак]

Чо-где? ))

Не нашли знакомых букв в словах "открытые кладбища"?

Да что вы? )) Позвольте спросить, а что вы прочитали по данной теме, чтобы делать такие заявления?
Вы уже осилили Дорфера, или Люциуса, или Рордорфа? Ну или на худой конец, быть может вы прочли "Diptychs" Тафта?

Вы, плиз, с Тафтом и туфтой - не ко мне.
Ко мне - со ссылкой на конкретные исторические документы, устанавливающие, что, например, в Иерусалиме начали проводить богослужения на кладбищах, раньше, чем в Риме

Вот тут мы Вашу образованность и проверим.

[Guran]

А то, что согласно оросу иконы - это часть церковного предания, вы не заметили? И получается, если икон у вас нет, то и предание вы не храните.

Молитва лицом на Восток тоже часть Предания - однако не все храмы ориентированы на Восток.
Освящение вод Крещения тоже часть Предания - однако мирянское Крещение почитается истинным.
Двуперстие - еще какая часть Предания. Однако есть троеперстие. И т.д.
Так и служение без икон вполне возможно.

Нет, уважаемый, иконы в храме ПЦ это не просто украшение.

Конечно нет. Я нигде не говорил, что это просто украшения. Они для напоминания, как и гласит орос.

[palatinus]

Ну это конечно чушь.


Справились же без икон.

В лагерях, во время гонений тоже не было никаких икон - и ничего.

На что указывает красная стрелка?

[palatinus]

Молитва лицом на Восток тоже часть Предания - однако не все храмы ориентированы на Восток.
Освящение вод Крещения тоже часть Предания - однако мирянское Крещение почитается истинным.
Двуперстие - еще какая часть Предания. Однако есть троеперстие. И т.д.
Так и служение без икон вполне возможно.

То есть предание - понятие условное. Вы это хотите сказать?

Конечно нет. Я нигде не говорил, что это просто украшения. Они для напоминания, как и гласит орос.

Хм... Вот начало нашего диалога:
Я: Из ваших ответов создается впечатление, что иконы и пр. - это лишь храмовое украшение и необязательная атрибутика православной литургии. Но это ж не так.
Вы: Это именно так. И не пытайтесь представить икону как нечто большее.

[palatinus]

Традиционно появление мощей в антиминсе связывают с традицией первых христиан служить на гробницах святых в катакомбах, однако, из лекции о. Михаила я поняла, что нельзя однозначно говорить, что первые христиане служили на саркофагах мучеников.
Кроме того, традиция служения литургии на плате/антиминсе появилась у христиан лишь в 7 веке, в период иконоборчества и была перенята у монофизитов, которые из-за гонений служили на освященной доске.

Спасибо, учту

[Guran]

Не нашли знакомых букв в словах "открытые кладбища"?

И что же такое "открытые кладбища" на христианском востоке I-III вв.?

Вы, плиз, с Тафтом и туфтой - не ко мне.

Ну естественно вы не читали. Я и не надеялся.

Ко мне - со ссылкой на конкретные исторические документы, устанавливающие, что, например, в Иерусалиме начали проводить богослужения на кладбищах, раньше, чем в Риме

"Мученичество св. Поликарпа" (ок.160 г.) говорит о такой практике в Малой Азии, как общеизвестном обычае. На Западе знаете когда появились первые свидетельства такой практики?

[Йицхак]

И что же такое "открытые кладбища" на христианском востоке I-III вв.?

Это когда закапывают в грунт на открытой местности

Ну естественно вы не читали. Я и не надеялся.

Вы выводы делайте только о себе. И только после того, как дадите мне ссылку на конкретный исторический документ, устанавливающий, что, например, в Иерусалиме стали проводить богослужения на кладбище раньше чем в Риме или Испании.
А перечислять мне фамилии авторов всякоразличной туфты - излишне: они и рядом не жили в то время.

"Мученичество св. Поликарпа" (ок.160 г.) говорит о такой практике в Малой Азии, как общеизвестном обычае.

Цитату дайте, где в акте о мученичестве Поликарпа сказано, что первые христиане проводили богослужения на кладбищах.
Или Вы эту туфту у Тафта прочитали?