БЫЛ ЛИ ЕВАНГЕЛИСТ ЛУКА ХУДОЖНИКОМ?

[nostaw]

А, понятно. Мол, сами виноваты.
Крещёных много, христианок - ни одной. Только мы ведь разговор ведём, виноват ли фотохудожник, ага?

Почему сами? Где я такое говорил? Признаюсь, сравнение не удачное.. Вы в детстве не хотели стать Гагариным, или, к примеру видным ученым? Тонкая грань между кумиром и примером для подражания... Беда (ИМХО) православия, что за святыми отцами не замечаем людей, находящихся рядом, просто живущих, нет, не святых, но радующихся жизни, Солнцу, здоровому детскому смеху...
Да будет Вам.. по вашему покрестили и в монастырь? А не веселился ли Христос на свадьбе вместе с остальными людьми? Может мы недопонимаем друг-друга?..

Их слишком много. Какое, конкретно?

Да, абсолютно любое

Официальный сайт издательства и редакции первого в России журнала по криптоистории
shperk: Росписи Эль Лисицкого из могилевской синагоги
Глядите.

Вы мне хотите доказать, что иудеи ваяют на стенах своих синагог изображения - вопреки заповедям Бога? Вы привели правило или исключение из него?

Нет, жезл Аарона и манну, менору хранили в Храме Иудейском.

Скиния была сделана по прямому повелению Бога. Какое отношение имеют иконы к повелению Бога иудеям? Это скорее языческое копирование. Зачем? В Новом Завете Господь все расставил по местам... Ничего лишнего.

Картина вызывает побуждение для вопросов, а ответы на вопросы - это и есть Живое слово.

Какие вопросы у Вас возникают глядя на покрытую копотью, потрескавшуюся, местами стертую икону 16-17 века? У меня сразу глядя на нее возникает мысль, что тленно все.. А Бог вечный и живой...

да, не к иконе обращаются, а к Богу всегда. Побуждает дополнительно для душевного созерцания и концентрации.

Вот потому я и говорю про портал - выдумки все это.. Но кому помогает, даже не знаю... Пусть у Бога спросят - нужно ему это или нет..

Ну, уж нет. Змея медного помните, уж как ему поклонялись евреи.

А кто повелел змея сделать?

Отличается тем, что изображён человек, который, по мнению Церкви удостоился жизни Вечной. Пример следования за Христом.

Можно цитату из Нового Завета? Для меня пример следования за Христом - Его жизнь, смерть и воскрешение.. если Вам для примера нужен чей-то лик - соотнеситесь с Писанием.. Может быть Вы все же ошибаетесь. Ошибка дорогого может стоить.. А вот следование за Словом Господа - спасает, однозначно.

[Michalik]

Почему сами? Где я такое говорил? Признаюсь, сравнение не удачное..

Хорошо, что признаёте.

Вы в детстве не хотели стать Гагариным, или, к примеру видным ученым? Тонкая грань между кумиром и примером для подражания... Беда (ИМХО) православия, что за святыми отцами не замечаем людей, находящихся рядом, просто живущих, нет, не святых, но радующихся жизни, Солнцу, здоровому детскому смеху...

Христианство преследует цель подражания Господу, для обретения жизни вечной. Другие цель для христианина нерелевантны.
В Писании сказано: лукаво сердце человека.

Да будет Вам.. по вашему покрестили и в монастырь? А не веселился ли Христос на свадьбе вместе с остальными людьми? Может мы недопонимаем друг-друга?..

Всё это было до... воскресения. И апостол Павел и другие говорит грехе, который есть в человеке с рождения. Поэтому, веселиться можно хоть до самой смерти, а потом как тот богач оказаться....

Да, абсолютно любое

В прощёное воскресение, священник просит прощения у прихода, и встаёт на колени. Смысл - не возгордиться.

Вы мне хотите доказать, что иудеи ваяют на стенах своих синагог изображения - вопреки заповедям Бога? Вы привели правило или исключение из него?

Это было всегда так. Это, не исключения. Интерпретация запрета на живопись появилась только в 19-ом веке, в том смысле, как Вы это понимаете и другие. Был ещё период, когда эта заповедь и была написана. Во все другие периоды, всё было иначе. Примеры я Вам привёл, есть и другие примеры.

Скиния была сделана по прямому повелению Бога. Какое отношение имеют иконы к повелению Бога иудеям? Это скорее языческое копирование. Зачем? В Новом Завете Господь все расставил по местам... Ничего лишнего.

А кто сказал, что кому-то не было откровения написать портрет чей-то? Почему, это не могло быть повелением от Бога?

Какие вопросы у Вас возникают глядя на покрытую копотью, потрескавшуюся, местами стертую икону 16-17 века? У меня сразу глядя на нее возникает мысль, что тленно все.. А Бог вечный и живой...

Например, на рублёвскую Троицу, я смотрю и
Троица (икона Рублёва) Википедия
вижу, что это не просто попытка изобразить, а рассказ о том, как три ангела приходили к Аврааму. Икона рассказывает именно об этом. И дуб Мамре там же.

Вот потому я и говорю про портал - выдумки все это.. Но кому помогает, даже не знаю... Пусть у Бога спросят - нужно ему это или нет..

А что тут спрашивать? Зачем вводить в искушение Бога? Павел писал Тимофею, что он был научен и в этом пусть и остаётся. Иконопись( христианская живопись), по археологическим находкам уже имеет возраст 1800 лет, как минимум.
Неужели можно допускать мысль, что окажешься умнее тех, кто жил в Боге до тебя?

А кто повелел змея сделать?

Бог. А менору? А манну, кто сделал?

Можно цитату из Нового Завета? Для меня пример следования за Христом - Его жизнь, смерть и воскрешение.. если Вам для примера нужен чей-то лик - соотнеситесь с Писанием.. Может быть Вы все же ошибаетесь. Ошибка дорогого может стоить.. А вот следование за Словом Господа - спасает, однозначно.

В Писании сказано, устами иудейского священника, что если дело не от Бога, то оно будет уничтожено. Такие дела, по сему критерию и определяем.
"Поминайте наставников ваших, которые проповедовали вам слово Божие, и, взирая на кончину их жизни, подражайте вере их"
Память праведника пребудет благословенна"

[nostaw]

Хорошо, что признаёте

Я спросил - "где я такое говорил - вы - "хорошо, что признаете"...

Христианство преследует цель подражания Господу, для обретения жизни вечной. Другие цель для христианина нерелевантны.
В Писании сказано: лукаво сердце человека.

Мешать слова не есть гуд.. Я говорил о профессионализме, героике, подвиге, человечности в повседневной жизни - как это противоречит Учению Господа? Интересно как Вы подражаете Господу? Может правильно сказать - следовать Его заповедям - это я принимаю безоговорочно, но следование Его Заповедям мешает совершить подвиг (мало христиан отдали жизни против фашизма?, мало христиан живут скромно, не выпячиваясь как лицемеры, тем не менее блюдут его заповеди? А принять мученическую смерть, но не снять крестика - это не героизм?
О каком лукавстве Вы говорите - поясните пожалуйста..

Всё это было до... воскресения. И апостол Павел и другие говорит грехе, который есть в человеке с рождения. Поэтому, веселиться можно хоть до самой смерти, а потом как тот богач оказаться....

Вас послушать - так только в заточении праведность. Вы попутали праздность с веселостью.. Любую работу можно делать весело и легко... А на свадьбе, что, сидеть хмурыми?) К чему Вы пример о богаче привели?

В прощёное воскресение, священник просит прощения у прихода, и встаёт на колени. Смысл - не возгордиться.

"все действия священника и вещи, употреблявшиеся на проскомидии, напоминают и Рождество Христово и смерть Христову. Жертвенник напоминает и Вифлеемскую пещеру и Голгофскую погребальную пещеру. Дискос знаменует как ясли родившегося Спасителя, так и гроб Господень. Покровцы, воздух служат напоминанием пелен как младенческих, так и тех, в которых был погребен умерший Спаситель. Каждение знаменует ладан, принесенный волхвами родившемуся Спасителю, и те ароматы, которые употреблены, были при погребении Господа Иосифом и Никодимом. Звездица знаменует звезду, явившуюся при рождении Спасителя". Я не знаю, нужен Богу этот спектакль или нет.. А вы?

Это было всегда так. Это, не исключения. Интерпретация запрета на живопись появилась только в 19-ом веке, в том смысле, как Вы это понимаете и другие. Был ещё период, когда эта заповедь и была написана. Во все другие периоды, всё было иначе. Примеры я Вам привёл, есть и другие примеры.

А Вы откуда знаете как я понимаю, судя по вышесказанному Вами - Вы совсем не понимаете, что я пытаюсь сказать..

А кто сказал, что кому-то не было откровения написать портрет чей-то? Почему, это не могло быть повелением от Бога?
Например, на рублёвскую Троицу, я смотрю и
Троица (икона Рублёва) Википедия
вижу, что это не просто попытка изобразить, а рассказ о том, как три ангела приходили к Аврааму. Икона рассказывает именно об этом. И дуб Мамре там же.

О, ну так можно очень далеко пойти..

А что тут спрашивать? Зачем вводить в искушение Бога? Павел писал Тимофею, что он был научен и в этом пусть и остаётся. Иконопись( христианская живопись), по археологическим находкам уже имеет возраст 1800 лет, как минимум.
Неужели можно допускать мысль, что окажешься умнее тех, кто жил в Боге до тебя?

А кто имеет что против христианской живописи? Речь ведь о другом.. Не правда ли?

Бог. А менору? А манну, кто сделал?

Я не вижу связи с иконами..

В Писании сказано, устами иудейского священника, что если дело не от Бога, то оно будет уничтожено. Такие дела, по сему критерию и определяем.
"Поминайте наставников ваших, которые проповедовали вам слово Божие, и, взирая на кончину их жизни, подражайте вере их"
Память праведника пребудет благословенна"

Это цитата о почитании наставников через изображения?
Время человека и Время Бога - несоизмеримы... для нас жизнь - для Бога мгновенье...

[Клантао]

Я не знаю, нужен Богу этот спектакль или нет..

А мы знаем, что нет никакого спектакля. Есть обычные действия - положить хлеб на блюдо, накрыть его салфеткой от насекомых, да так, чтобы она его не касалась, особенно после освящения. И есть символизм, который усматривают в этих действиях и предметах в контексте богослужения и его связи с воспоминанием домостроительства спасения, совершённого Христом. То есть изначально все действия и предмет утилитарны - символизм привносится потом, из накопленного и переданного на протяжении опыта сознательного участия в богослужении.

А с "православных сайтов" вообще нечего всё тянуть без разбора. Хотите поговорить о богослужении - берите, к примеру, Шмемана и цитируйте. У него всё доступно и серьёзно.

О, ну так можно очень далеко пойти..

Вы же идёте в своих рассуждениях о том, что правильно, а что неправильно, чего хочет Бог? А чем другие хуже?

А кто имеет что против христианской живописи?

Очень многиие здесь. Считают это идолами

Речь ведь о другом.. Не правда ли?

Нет, не правда. О чём другом?

Я не вижу связи с иконами..

Что значит "связь"? А разве менора не икона Света жизни? Манна - не икона Хлеба живого, сошедшего с небес?

Это цитата о почитании наставников через изображения?

Это о почитании наставников. При чём тут изображения? И как можно "почитать чрез изображения"?

[nostaw]

А мы знаем, что нет никакого спектакля. Есть обычные действия - положить хлеб на блюдо, накрыть его салфеткой от насекомых, да так, чтобы она его не касалась, особенно после освящения. И есть символизм, который усматривают в этих действиях и предметах в контексте богослужения и его связи с воспоминанием домостроительства спасения, совершённого Христом. То есть изначально все действия и предмет утилитарны - символизм привносится потом, из накопленного и переданного на протяжении опыта сознательного участия в богослужении.

Театральность (Особый сценический язык того или иного драматурга (И. Злотоуст), определяющий весь художественный строй пьесы, манеру её исполнения)
Для меня очень большой вопрос - что Богу угоднее изо-дня в день одно и то же или все же рассматривать и разбирать некие жизненные ситуации, сопоставлять их с Божьим промыслом, заповедями Бога, а ведь последнему если и уделяется время, то очень незначительное...
Что касается причастия, то почему его не совершать точно так же как и Господь с учениками? Не раздельно: паства и священники. Зачем одеяния фарисейские - как отличительный знак приближенности к Богу? Господь так не делал, не ходил в парчовых одеяниях, был прост с людьми....

А с "православных сайтов" вообще нечего всё тянуть без разбора. Хотите поговорить о богослужении - берите, к примеру, Шмемана и цитируйте. У него всё доступно и серьёзно.

С такими рекомендациями вообще можно заходить лишь в каждый 10, а то и 20-ый православный храм...

Вы же идёте в своих рассуждениях о том, что правильно, а что неправильно, чего хочет Бог? А чем другие хуже?

Речь шла об этом: "А кто сказал, что кому-то не было откровения написать портрет чей-то? Почему, это не могло быть повелением от Бога?" (с) Михалик... Так можно вообще все что угодно выдать за повеление от Бога..

Очень многиие здесь. Считают это идолами

Многие смотрят как лобызают иконы, кланяются им, перевозят с места на место, видят очереди.. Отсюда, наверное и отношение такое..

Нет, не правда. О чём другом?

Я говорил " А кто имеет что против христианской живописи? Речь ведь о другом.. ", а конкретно устраивать порталы для связи с потусторонними миром - угодно ли это Богу?

Что значит "связь"? А разве менора не икона Света жизни? Манна - не икона Хлеба живого, сошедшего с небес?

Какое отношение они имеют к иконам рисованным людьми? - я не прослеживаю связи..

Это о почитании наставников. При чём тут изображения? И как можно "почитать чрез изображения"?

Ну вот и объясните висит икона Николая Чудотворца и... человек подходит, ставит свечку, молится, целует... Возникают вопросы - молится о здравии - то есть просит Николая попросить Бога даровать здоровье. Напрямую нельзя? Поцелуй. Вижу Николая, - целую Бога, а если нет, то как понять?

[Michalik]

Я спросил - "где я такое говорил - вы - "хорошо, что признаете"...

Так Вы же сами написали, что пример неудачный.
Так я же предлагал разобраться кто виноват в том, что девчонки поклоняются музыкальным кумирам?
Сами девчонки или те, кто такие портреты делает?

Мешать слова не есть гуд.. Я говорил о профессионализме, героике, подвиге, человечности в повседневной жизни - как это противоречит Учению Господа? Интересно как Вы подражаете Господу? Может правильно сказать - следовать Его заповедям - это я принимаю безоговорочно, но следование Его Заповедям мешает совершить подвиг (мало христиан отдали жизни против фашизма?, мало христиан живут скромно, не выпячиваясь как лицемеры, тем не менее блюдут его заповеди? А принять мученическую смерть, но не снять крестика - это не героизм?

Героизм, уподобиться Господу, положить жизнь свою за ближнего и за Бога. Такой пример явили евреи во времена Маккавеев, и ранние христиане.
Но делать портреты это что - подвиг?

О каком лукавстве Вы говорите - поясните пожалуйста..

О простом, человеческом лукавстве, где всегда найдётся место оправданию всего, к чему есть стремление.

Вас послушать - так только в заточении праведность. Вы попутали праздность с веселостью.. Любую работу можно делать весело и легко... А на свадьбе, что, сидеть хмурыми?) К чему Вы пример о богаче привели?

А у нас свадьба какая-то? И каждый день? Господь за нас умер, а мы веселиться должны? Пример с богачом, что можно провеселиться всю жизнь и получить ту награду, которой достоит.

Я не знаю, нужен Богу этот спектакль или нет.. А вы?

Все действия имеют только практический смысл, которому придали немного мистического смысла.

А Вы откуда знаете как я понимаю, судя по вышесказанному Вами - Вы совсем не понимаете, что я пытаюсь сказать..

Если бы Вы понимали это иначе, то не были бы против иконопочитания.

О, ну так можно очень далеко пойти..

Да, а ларчик просто открывался. Не знали? И на иконе рублёвской, всё лишь изображение встречи Бога и Авраама. И никуда ходить не надо - всё просто.

А кто имеет что против христианской живописи? Речь ведь о другом.. Не правда ли?

Весь новодельный протестантизм против, они в этом усматривают идолопоклонство.

Я не вижу связи с иконами..

Потому как: не знаете сути вопроса. Это образы, а икона - это образ.

Это цитата о почитании наставников через изображения?

О подражании наставникам.

Время человека и Время Бога - несоизмеримы... для нас жизнь - для Бога мгновенье...

Философия это, человека заводит далеко.

[Клантао]

Для меня очень большой вопрос - что Богу угоднее изо-дня в день одно и то же или все же рассматривать и разбирать некие жизненные ситуации, сопоставлять их с Божьим промыслом, заповедями Бога

сие надлежало делать, и того не оставлять.

А если под "одним и тем же" имеется в виду молитва, чтение Писания и Евхаристия, то однозначно важнее это. Второе без него не имеет смысла.

а ведь последнему если и уделяется время, то очень незначительное...

Не знаю, о чём Вы говорите. Во всех знакомых мне приходах кроме проповеди на богослужении по нескольку различных циклов бесед или занятий для разных групп.

Что касается причастия, то почему его не совершать точно так же как и Господь с учениками?

А зачем? Важна форма или смысл?

Не раздельно: паства и священники.

Разве в Сионской грнице были не одни только апостолы ("священники" в Вашей терминологии)?

Хотя я ничего не имею против возрождения древней традиции, когда все причащались у алтаря. Как и сейчас происходит в маленьких церквах, например в Вифлееме и в других местах, связанных с жизнью Иисуса.

Зачем одеяния фарисейские - как отличительный знак приближенности к Богу?

Где вы видели у христиан одеяния фарисейские? С кисточками ("воскрилиями"), арафатками? А спецодежда - знак обслуживающего персмонала. Лакеи, швейцары, секьюрити, священнослужители.

Господь так не делал, не ходил в парчовых одеяниях, был прост с людьми....

Ну, начнём с того, что священнические рясы (отнюдь не парчовые, ρασα - "рваньё") гораздо ближе по покрою к одежде, которую носил Господь. И не віпендришься с ней особо, как с костюмами современного покроя. Скромно, строго.

С такими рекомендациями вообще можно заходить лишь в каждый 10, а то и 20-ый православный храм...

Речь не о храме, а о сайте. На сайтах нет того, ради чего ходят в храм - общей молитвы и таинств.

Так можно вообще все что угодно выдать за повеление от Бога..

Вы же тоэе считаете, что говорите не от себя, я в согласии с волей Бога?

Многие смотрят как лобызают иконы, кланяются им, перевозят с места на место, видят очереди.. Отсюда, наверное и отношение такое..

А Евангелие они идолом не считают? К нему на Литургии куда больше почтения

а конкретно устраивать порталы для связи с потусторонними миром - угодно ли это Богу?

А кто занимается такой ерундой???

Какое отношение они имеют к иконам рисованным людьми? - я не прослеживаю связи..

Самое непосредственное. Менора стояла перед херувимами на завесе, сосуд с манной - перед херувимами на каппорете. Они такой же образ (символ), как и херувимы. Кстати, и менору и сосуд тоже делали люди, не?

Ну вот и объясните висит икона Николая Чудотворца и... человек подходит, ставит свечку, молится, целует...

Или не подходит, не ставит, не целуеит. Но делает это в любом случае после богослужения (или на его фоне), в дополнение к нему.

Напрямую нельзя?

А литургия, в которой он участвует, обращена не напрямую к Богу

Поцелуй. Вижу Николая, - целую Бога, а если нет, то как понять?

А кто такой Николай или любой святой без Бога? Никто и ничто. Потому-то они и святые, что Бог освятил их как свои орудия. Здесь нет человеческих заслуг и их чествования: " Так и вы, когда исполните все повеленное вам, говорите: мы рабы ничего не стоящие, потому что сделали, что должны были сделать" (Лк.17:10). Но разве уважения святые не заслуживают - именно за то, что предоставили тела свои в жертву живую, угодную Богу, к чему и мы признаны, а вместо этого всякую хрень в интернете пишем? А Писание говорит, что их "весь мир не был достоин" - и это о ветхозаветных, которые "достигли совершенства" не без новозаветных (Евр. 11:38-40)...

[nostaw]

Так Вы же сами написали, что пример неудачный.
Так я же предлагал разобраться кто виноват в том, что девчонки поклоняются музыкальным кумирам?
Сами девчонки или те, кто такие портреты делает?

Мы недопоняли друг-друга - я говорил о примере ниже по тексту - где о Гагарине и т.д.
Девчонки со временем, большинство - поумнеет, надеюсь, если их кто-нибудь просвятит... Вопрос - почему многие из них не ходят в храмы? А если и ходят, вообще не понимают тех действ, которые там происходят. А сатана с кумирами - вот, рядом - стоит телевизор включить и напрягаться не надо..

Героизм, уподобиться Господу, положить жизнь свою за ближнего и за Бога. Такой пример явили евреи во времена Маккавеев, и ранние христиане.
Но делать портреты это что - подвиг?

Сколько прижизненных и после портретов Николая Второго и других деятелей - они герои? Он святой лишь по той причине, что это было условие на сближение зарубежной православной русской церкви...
Давайте так, мы живем в светских государствах, где религия официально отделена от государства. Героизм русского, украинского, белорусского народов - вызывает сомнения? Памятник неизвестному солдату у вас вызывает стон и проклятия? А ведь все неизвестные погибли защищая Родину, матерей и детей... разве они не богоугодное дело делали - свято защищали Родину. Гагарин полетел в космос - это не подвиг, если его портрет опубликовали в газете - это не делает его автоматически кумиром, мальчишка 18 лет отказался снять крестик и был зарезан бандитами - это не подвиг? Какой подвиг совершил Гундяев, что его портреты везде и всюду? Фотография позволяет донести образ человека, искусство фотографии и художественного портрета - чувства, эмоции живого человека! Что доносят до несведущих хмурые лица на иконах? Я не противопоставляю одно другому, но и не надо подменять понятия пожалуйста. Одно дело фреска, живописная миниатюра на библейский сюжет, другое дело неведомо чей портрет, портрет без выражения, эмоций, чувств - лишь с символами... Остается спросить Иисус Христос - Бог Жизни?

О простом, человеческом лукавстве, где всегда найдётся место оправданию всего, к чему есть стремление.

Ох уж, о лукавстве от греха подальше - может помолчим?

А у нас свадьба какая-то? И каждый день? Господь за нас умер, а мы веселиться должны? Пример с богачом, что можно провеселиться всю жизнь и получить ту награду, которой достоит.

Не передергивайте пожалуйста.. Послушаешь Вас - так может и не жить? Да Господь умер за нас, что бы исполняли его Слово и жили в веселье веселились, в радости - радовались, в горе и беде печалились. Зачем выдумывать сверх сказанного Им?

Все действия имеют только практический смысл, которому придали немного мистического смысла.

Практический смысл имеют Слова Господа -

«...а там, где двое или трое соберутся во Имя Моё, там и Я среди них...»

Остальное, что мимо его слов и помыслов - от лукавого...

Если бы Вы понимали это иначе, то не были бы против иконопочитания.

Наверное Вы не поняли меня... Если я пойму, что иконопочитание ведет к Богу, то приму и иконопочитание, но я не вижу ни одного подтверждения почитания икон в Новом Завете.. Может просветите? Уж сколько об этом прошено..

Да, а ларчик просто открывался. Не знали? И на иконе рублёвской, всё лишь изображение встречи Бога и Авраама. И никуда ходить не надо - всё просто.

Подождите Вы говорили, вот дословно: "А кто сказал, что кому-то не было откровения написать портрет чей-то? Почему, это не могло быть повелением от Бога?" (с) Михалик.. При чем тут рублевская икона? Следуя Вашей цитате - я и сказал, что можно очень далеко уйти... Не согласны?

Весь новодельный протестантизм против, они в этом усматривают идолопоклонство.

Речь шла о христианской живописи, а не об иконах.. Кто против библейских изображений? Кто в христианской живописи усматривает идолопоклонство, но объясните мне очереди поцеловать изображение человеческой головы, изображенной без какой либо эмоции, только лишь с православными "знаками отличия". Для чего?



Потому как: не знаете сути вопроса. Это образы, а икона - это образ.

О подражании наставникам.

хмурые образа наставников какие-то. Полное впечатление, что они не от Жизни... Уж не обессудьте.. Помнить их надо и проповеди нужны об этих людях, но не мерзко ли пред Богом лобызать их? Я не знаю..

Философия это, человека заводит далеко.

Ну может и немного философии... Бог вечен - Он творец и Он создатель... Кто мы, что так возгорждаемся, что смеем изображать кого-то для почитания - вопреки его словам.. Мы пыль пред ним.. Но Он нас любит, без всяких иконоцелований - не это ему надо...

[nostaw]

Клантао, спасибо за ответ, мой ответ будет чуть позже.. от земных дел никуда не денешься..

[Michalik]

Мы недопоняли друг-друга - я говорил о примере ниже по тексту - где о Гагарине и т.д.
Девчонки со временем, большинство - поумнеет, надеюсь, если их кто-нибудь просвятит... Вопрос - почему многие из них не ходят в храмы? А если и ходят, вообще не понимают тех действ, которые там происходят. А сатана с кумирами - вот, рядом - стоит телевизор включить и напрягаться не надо..

Ясно, я было, грешным делом - подумал.
Большинство, ага, понаделав кучу всяких грехов, список, думаю прикладывать не надо. Прелестно рассуждаете.
Не ходят потому что не христианки, и родители не христиане.

Сколько прижизненных и после портретов Николая Второго и других деятелей - они герои? Он святой лишь по той причине, что это было условие на сближение зарубежной православной русской церкви...

Гениально рассуждать о том, в чём уже разобрался, как самому себе кажется.

Давайте так, мы живем в светских государствах, где религия официально отделена от государства. Героизм русского, украинского, белорусского народов - вызывает сомнения? Памятник неизвестному солдату у вас вызывает стон и проклятия? А ведь все неизвестные погибли защищая Родину, матерей и детей... разве они не богоугодное дело делали - свято защищали Родину. Гагарин полетел в космос - это не подвиг, если его портрет опубликовали в газете - это не делает его автоматически кумиром, мальчишка 18 лет отказался снять крестик и был зарезан бандитами - это не подвиг?

Все героизмы народов, о которых Вы говорите базировались на очень ограниченных принципах: родина,близкие,вера.
Светские кумиры меня интересуют мало, по факту - не отличаются от языческих идолов.

Какой подвиг совершил Гундяев, что его портреты везде и всюду?

Во-первых, не Гундяев, а патриарх. Во-вторых, кто вешает эти портреты?

Фотография позволяет донести образ человека, искусство фотографии и художественного портрета - чувства, эмоции живого человека! Что доносят до несведущих хмурые лица на иконах? Я не противопоставляю одно другому, но и не надо подменять понятия пожалуйста. Одно дело фреска, живописная миниатюра на библейский сюжет, другое дело неведомо чей портрет, портрет без выражения, эмоций, чувств - лишь с символами..

Понятия подменяете Вы. Все эти техники несут в себе одну цель - донести информацию. Если обвиняете иконы, то добавьте к этому и живопись и фотографию.

Ох уж, о лукавстве от греха подальше - может помолчим?

Это не говорю, это Писание сообщает через пророка.

Не передергивайте пожалуйста.. Послушаешь Вас - так может и не жить? Да Господь умер за нас, что бы исполняли его Слово и жили в веселье веселились, в радости - радовались, в горе и беде печалились. Зачем выдумывать сверх сказанного Им?

Некоторые, которые не умеют разделять принципы : гуляй и веселись от радости жизни и сокрушения о грехах, им так и кажется, что ПЦ - это монастырь.

Практический смысл имеют Слова Господа -
Остальное, что мимо его слов и помыслов - от лукавого...

Тогда, чтобы не быть мимо слов Бога, Вам надо вспомнить слова Христа о тех, кто соблазняет малых сих. И какова их участь! Пример с малолетками актуален как никогда.

Наверное Вы не поняли меня... Если я пойму, что иконопочитание ведет к Богу, то приму и иконопочитание, но я не вижу ни одного подтверждения почитания икон в Новом Завете.. Может просветите? Уж сколько об этом прошено..

И не увидите, так как смотрите мимо слов и смысла. Вам меноры, ковчега, манны мало? Это образы, иконы.

Подождите Вы говорили, вот дословно: "А кто сказал, что кому-то не было откровения написать портрет чей-то? Почему, это не могло быть повелением от Бога?" (с) Михалик.. При чем тут рублевская икона? Следуя Вашей цитате - я и сказал, что можно очень далеко уйти... Не согласны?

Иконы Рублёва это был ответ на Ваши вопросы, о чём же рассказывают иконы. Я Вам ответил : о евангелии рассказывают и привёл пример.

Речь шла о христианской живописи, а не об иконах.. Кто против библейских изображений? Кто в христианской живописи усматривает идолопоклонство, но объясните мне очереди поцеловать изображение человеческой головы, изображенной без какой либо эмоции, только лишь с православными "знаками отличия". Для чего?

Это для Вас без всяких эмоций лики на иконах. Иконы и есть библейские изображения.

хмурые образа наставников какие-то. Полное впечатление, что они не от Жизни... Уж не обессудьте.. Помнить их надо и проповеди нужны об этих людях, но не мерзко ли пред Богом лобызать их? Я не знаю..

Странно, Господу, значит не мерзко было с мытарями сидеть с проститутками, с мертвецами общаться, ноги мыть другим... А нам должно быть мерзко?

Ну может и немного философии... Бог вечен - Он творец и Он создатель... Кто мы, что так возгорждаемся, что смеем изображать кого-то для почитания - вопреки его словам.. Мы пыль пред ним.. Но Он нас любит, без всяких иконоцелований - не это ему надо..

на что я Вам возражу словами священника из Писания: если дело не от Бога,то уничтожится.

[nostaw]

сие надлежало делать, и того не оставлять.

Согласен

А если под "одним и тем же" имеется в виду молитва, чтение Писания и Евхаристия, то однозначно важнее это. Второе без него не имеет смысла.

Может быть не совсем удачно выражаю словами... Равно также как и первое без второго... Меня смущает, еще раз повторюсь театральность. Почему нельзя возносить молитву, читать и разбирать писание и причащаться в простоте, как и Господь это делал и учил делать?

Не знаю, о чём Вы говорите. Во всех знакомых мне приходах кроме проповеди на богослужении по нескольку различных циклов бесед или занятий для разных групп.

говорю именно о проповеди, разъяснению того или иного смысла Писания. Очень мало этому уделяется времени

А зачем? Важна форма или смысл?

мне кажется и форма и смысл имеет значение. Священники как бы обособляются от паствы, отдельным причащением. Это мне кажется не правильно.

Разве в Сионской грнице были не одни только апостолы ("священники" в Вашей терминологии)?

Вы уравниваете апостолов и священников??? (да как угодно их назовите). Не гордыню ли порождает отдельное причащение.. Может стоит вспомнить слова Господа - "Где двое или трое соберутся во имя Моё, там Я среди них"..

Хотя я ничего не имею против возрождения древней традиции, когда все причащались у алтаря. Как и сейчас происходит в маленьких церквах, например в Вифлееме и в других местах, связанных с жизнью Иисуса.

Вот с этим полностью согласен..

Где вы видели у христиан одеяния фарисейские? С кисточками ("воскрилиями"), арафатками? А спецодежда - знак обслуживающего персмонала. Лакеи, швейцары, секьюрити, священнослужители.

допускаю, что не так выразился, но Господь одеждами не выделялся. Там выше портрет Гундяева, очень на спецодежду его одеяние похоже, не правда ли? Священослужитель должен не спецодеждой выделятся, а знаниями, умом, добротой, любовью... всеми теми качествами, которые имел Господь и апостолы, а одежды на последнем месте..

Ну, начнём с того, что священнические рясы (отнюдь не парчовые, ρασα - "рваньё") гораздо ближе по покрою к одежде, которую носил Господь. И не віпендришься с ней особо, как с костюмами современного покроя. Скромно, строго.

ага, очень они на рваные похожи Не соглашусь со скромностью, разве у служек.. Согласен, что одежда должна быть простой и скромной, а кресты-то "пудовые" зачем? Маленького на сердце не хватит?

Речь не о храме, а о сайте. На сайтах нет того, ради чего ходят в храм - общей молитвы и таинств.

опять же приведу слова Господа - "Где двое или трое соберутся во имя Моё, там Я среди них".. Как думаете Он среди нас с Вами? Технологии - технологиями, но мы же во имя Его обсуждаем, ошибаемся, опять ищем истину - помогает Он нам?

Вы же тоэе считаете, что говорите не от себя, я в согласии с волей Бога?

Я осознаю, что могу и ошибаться, и могу признать, что ошибаюсь.. А вот о чем шла речь, я думаю Вы поняли. Я даже примеров не буду приводить - их полно и здесь на форуме....

А Евангелие они идолом не считают? К нему на Литургии куда больше почтения

В Евангелие Слово Бога. А вот что на иконах - я не берусь рассуждать. Мне не очень понятно какое они имеют отношение к христианству, к Новому Завету. Ибо о них ничего не сказано. А уж о чудесах, якобы от икон происходящих вообще поосторожусь.. полностью в этом согласен с профессором Осиповым. "О чудесах".

А кто занимается такой ерундой???

Ответьте к кому обращается верующий вознося молитву перед иконой? Ну чем не портал? Зачем? - Ведь подумать не успеем, а Отец уже все знает..

Самое непосредственное. Менора стояла перед херувимами на завесе, сосуд с манной - перед херувимами на каппорете. Они такой же образ (символ), как и херувимы. Кстати, и менору и сосуд тоже делали люди, не?

Ну да, по прямому повелению Бога. Покажите где Господь что либо подобное повелевал в отношении икон?

Или не подходит, не ставит, не целуеит. Но делает это в любом случае после богослужения (или на его фоне), в дополнение к нему.

Я в курсе, что Православная Церковь в последнее время толерантно относится к этому. Но если все же подходит и....

А литургия, в которой он участвует, обращена не напрямую к Богу

мы же о конкретном случае? К Богу. Но все же, это что особое выражение чего-то конкретному святому, ответственному за здравие, за мореходство, за рождение и пр.. Это не ересь? (всего лишь вопрос).

А кто такой Николай или любой святой без Бога? Никто и ничто. Потому-то они и святые, что Бог освятил их как свои орудия. Здесь нет человеческих заслуг и их чествования: " Так и вы, когда исполните все повеленное вам, говорите: мы рабы ничего не стоящие, потому что сделали, что должны были сделать" (Лк.17:10). Но разве уважения святые не заслуживают - именно за то, что предоставили тела свои в жертву живую, угодную Богу, к чему и мы признаны, а вместо этого всякую хрень в интернете пишем? А Писание говорит, что их "весь мир не был достоин" - и это о ветхозаветных, которые "достигли совершенства" не без новозаветных (Евр. 11:38-40)...

А кто говорит, что они не заслуживают уважения?.. Речь о другом. О иконе, о посредничестве, о лобзании.. А может лучше живым языком разссказать о подвиге того или иного святого? И в очередной раз задам вопрос, а сколько мучеников сгинуло безвестно для нас, но не для Бога?

[nostaw]

Ясно, я было, грешным делом - подумал.
Большинство, ага, понаделав кучу всяких грехов, список, думаю прикладывать не надо. Прелестно рассуждаете.
Не ходят потому что не христианки, и родители не христиане.

Что я не правильно разумею? Есть среди них и христиане, в том числе и православные, по крайней мере им так кажется..

Гениально рассуждать о том, в чём уже разобрался, как самому себе кажется.

В чем я ошибаюсь?

Все героизмы народов, о которых Вы говорите базировались на очень ограниченных принципах: родина,близкие,вера.
Светские кумиры меня интересуют мало, по факту - не отличаются от языческих идолов.

А как без Родины, Веры, близких? Если вы о "биланах" и "киркоровы" - то да, но когда речь идет о людях, которые полетели в космос, опустились в глубины океана, зимовали во льдах, покоряли как Эрцог Эверест.. Это не кумиры, с этими людьми был Бог, может они и сами того не ведали, но, как это объяснить - не кумиры они, они наши современники. О подвиге наших народов в ВОВ - они тоже не кумиры, они защитники и герои..

Во-первых, не Гундяев, а патриарх. Во-вторых, кто вешает эти портреты?

а у патриарха в миру разве фамилия не Гундяев??? Могу задать симметричный вопрос - почему он позирует?

Понятия подменяете Вы. Все эти техники несут в себе одну цель - донести информацию. Если обвиняете иконы, то добавьте к этому и живопись и фотографию.

Если нет чувственности, то можно сказать и так - "донести информацию" (запечатлеть восход солнца, увидеть через улыбку внутренний мир человека и т.д. - я говорю понятными словами..) Какие понятия я подменяю?
Опять повторюсь - я не обвиняю - пытаюсь понять.. Восход солнца никто не целует. Так же как и закат. Но икону целуют и молитвы перед ней возносят и освящают ей предметы - разницу не видите?

Некоторые, которые не умеют разделять принципы : гуляй и веселись от радости жизни и сокрушения о грехах, им так и кажется, что ПЦ - это монастырь.

А в Православии все умеют разделять указанные Вами принципы?

Тогда, чтобы не быть мимо слов Бога, Вам надо вспомнить слова Христа о тех, кто соблазняет малых сих. И какова их участь! Пример с малолетками актуален как никогда.

Что Вы мне вменяете в вину, что я не одергиваю малолеток? У них есть родители.. по большей части православные, крещенные.. и тем не менее.. Которые просят - дядь дай рубль - покупаю молоко с булочкой.. и пьют и кушают, хотя наверняка хотели сигарет купить..

И не увидите, так как смотрите мимо слов и смысла. Вам меноры, ковчега, манны мало? Это образы, иконы.

объясните словами НОВОГО ЗАВЕТА. Ковчег, меноры, манна - это все из Ветхого завета и евреи получали прямое указание Бога.. Покажите ПРЯМОЕ УКАЗАНИЕ НА ИЗГОТОВЛЕНИЕ ИКОН, потом будете меня осуждать в кривизне взглядов...

Иконы Рублёва это был ответ на Ваши вопросы, о чём же рассказывают иконы. Я Вам ответил : о евангелии рассказывают и привёл пример

.
Вышеприведенные произведения искусства и многие другие также рассказывают о жизни Спасителя. Почему же почитаются иконы? Которые имеют ценность исключительно от ее (иконы) древности.. как в денежном - так и в духовном выражении..

Это для Вас без всяких эмоций лики на иконах. Иконы и есть библейские изображения.

Вы можете меня представлять этаким идиётом, не понимающим иконы, как библейские изображения. Да некоторые в примитивной форме изображают библейские события, другие в такой же примитивной форме передают лики людей, которых вы называете святыми, но главное, что там соблюдены ПРАВИЛА ИКОНОПИСИ, придуманные ЧЕЛОВЕКАМИ. Ибо нет этих правил В НОВОМ ЗАВЕТЕ. Опровергните.

Странно, Господу, значит не мерзко было с мытарями сидеть с проститутками, с мертвецами общаться, ноги мыть другим... А нам должно быть мерзко?

Какое-то странное сравнение Вы привели... Покажите где Господь общался с картиками? Все, что Вы привели - это общение с людьми живыми - будь то мытари или женщины легкого поведения..

на что я Вам возражу словами священника из Писания: если дело не от Бога,то уничтожится.

Возражаете чему? Что Бог любит нас с Вами? Что Бог - творец и создатель. Он дал право выбора и Вам и мне и всем... Очень жаль, что Вы не видете (почему?) что происходит - деградация общества только набирает обороты - как тут не применить приведенные Вами слова священника из Писания...

[Павел Ермолаев]

Понятия не имею для чего Ермолаев их делает. Но в заповеди сказано: не делай, дабы не впасть в соблазн. Всё остальное частности.



Ваша упёртость ничего не меняет, и правоты не добавляет. Можете продолжать дальше.



не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой"
Запрет чёткий даже на изображения животного мира, ага.

Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на [горе] Хориве из среды огня, Иер 17:21
16 дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину, Исх 20:4; Лев 26:1; Втор 5:8; 27:15
17 изображения какого-либо скота, который на земле, изображения какой-либо птицы крылатой, которая летает под небесами, Рим 1:23
18 изображения какого-либо [гада,] ползающего по земле, изображения какой-либо рыбы, которая в водах ниже земли; Рим 1:23
19 и дабы ты, взглянув на небо и увидев солнце, луну и звезды [и] все воинство небесное, не прельстился и не поклонился им и не служил им, так как Господь, Бог твой, уделил их всем народам под всем небом
Принципиальный запрет на любые изображения. Фотография к этому и относится.



А Вы думали они занимались чем? Рисовали библейские сюжеты, тема-то о евангелисте Луке, и мог ли он быть живописцем.

Враньё и полное незнание предмета разговора. Я уже выкладывал ссылки на Дуру Европас, нде, древнейшая синагога расписана фресками на библейские темы.

А христиане разве поклоняются фотографиям? Вы где такое видели?

Евангелие в красках, не более. Есть иконы, чудом явленные, или творящие чудеса, но это отдельная тема. В иудаизме и христианстве такие вещи священны.

Не переживай я не соблазняюсь и не поклоняюсь фотографиям , даже если фотографирую святых Господа пришедших фотографироваться для обмена паспорта ! Это у идолопоклонников изображения приводят к жертвам мимо Бога , а у меня нет . Поэтому разьяснение Моисеем заповеди №2 мной не нарушается , как и не нарушали заповедь художники херувимов !
Но все равно мне приятно Ваше беспокойство о моей вечной жизни ! От сердца благодарю !

[Michalik]

Что я не правильно разумею? Есть среди них и христиане, в том числе и православные, по крайней мере им так кажется..

Христиане никогда не станут ставить кумира превыше Бога. Кто делает иначе - не христианин.

В чем я ошибаюсь?

В причинах действий РПЦ по разным вопросам.

А как без Родины, Веры, близких? Если вы о "биланах" и "киркоровы" - то да, но когда речь идет о людях, которые полетели в космос, опустились в глубины океана, зимовали во льдах, покоряли как Эрцог Эверест.. Это не кумиры, с этими людьми был Бог, может они и сами того не ведали, но, как это объяснить - не кумиры они, они наши современники. О подвиге наших народов в ВОВ - они тоже не кумиры, они защитники и герои..

Больше чем был для евреев Моисей, Иисус Навин,Аарон представить нельзя, но они не стали кумирами для народа.

а у патриарха в миру разве фамилия не Гундяев??? Могу задать симметричный вопрос - почему он позирует?

А Вы миру принадлежите? Или всё таки, жаждете жизни вечной? Тогда и Вы - не брат во Христа, а по ФИО.

Если нет чувственности, то можно сказать и так - "донести информацию" (запечатлеть восход солнца, увидеть через улыбку внутренний мир человека и т.д. - я говорю понятными словами..) Какие понятия я подменяю?

Ой ли... Не целуют богинь рассвета? Если мы рассуждаем через призму строго понимания второй заповеди, то мы должны вместе с иконами отвергнуть и фотографию. Но почему-то, фотографии у Вас есть карт-бланш. Откуда такие двойные стандарты?

Опять повторюсь - я не обвиняю - пытаюсь понять.. Восход солнца никто не целует. Так же как и закат. Но икону целуют и молитвы перед ней возносят и освящают ей предметы - разницу не видите?

Евреи, мезузу, касаются, целуют, и ни разу язычниками не стали. Так -то вот!

А в Православии все умеют разделять указанные Вами принципы?

Вне всякого сомнения, есть, те, кто пошёл путём апостола Павла, но этот путь не для всех.

Что Вы мне вменяете в вину, что я не одергиваю малолеток? У них есть родители.. по большей части православные, крещенные.. и тем не менее.. Которые просят - дядь дай рубль - покупаю молоко с булочкой.. и пьют и кушают, хотя наверняка хотели сигарет купить..

Ну а как же проповедь Слова, ага? Души гибнут, а Вы - никак ни при делах? Про таких хорошо сказано: ни горяч ,ни холоден.

объясните словами НОВОГО ЗАВЕТА. Ковчег, меноры, манна - это все из Ветхого завета и евреи получали прямое указание Бога.. Покажите ПРЯМОЕ УКАЗАНИЕ НА ИЗГОТОВЛЕНИЕ ИКОН, потом будете меня осуждать в кривизне взглядов...

А кто давал распоряжение делать росписи в синагогах, при наличии второй заповеди? Жезл Аарона Бог не повелевал делать, однако его хранили в храме как святыню.

.
Вышеприведенные произведения искусства и многие другие также рассказывают о жизни Спасителя. Почему же почитаются иконы? Которые имеют ценность исключительно от ее (иконы) древности.. как в денежном - так и в духовном выражении..

Потому что иконы возникли гораздо раньше, чем появились репродукции протестантов. И целые тысячелетия - иконописание было единственной формой религиозной живописи.

Вы можете меня представлять этаким идиётом, не понимающим иконы, как библейские изображения. Да некоторые в примитивной форме изображают библейские события, другие в такой же примитивной форме передают лики людей, которых вы называете святыми, но главное, что там соблюдены ПРАВИЛА ИКОНОПИСИ, придуманные ЧЕЛОВЕКАМИ. Ибо нет этих правил В НОВОМ ЗАВЕТЕ. Опровергните.

Нет таких правил, точно также как нет указаний праздновать Рождество, Пасху. Однако же, Вы празднуете?

Какое-то странное сравнение Вы привели... Покажите где Господь общался с картиками? Все, что Вы привели - это общение с людьми живыми - будь то мытари или женщины легкого поведения..

Вы заговорили о мощах. Это ответ.

Возражаете чему? Что Бог любит нас с Вами? Что Бог - творец и создатель. Он дал право выбора и Вам и мне и всем... Очень жаль, что Вы не видете (почему?) что происходит - деградация общества только набирает обороты - как тут не применить приведенные Вами слова священника из Писания...

Вашему утверждению, что иконы не от Бога. Были бы не от Бога давно были бы уничтожены.

[Michalik]

Не переживай я не соблазняюсь и не поклоняюсь фотографиям , даже если фотографирую святых Господа пришедших фотографироваться для обмена паспорта ! Это у идолопоклонников изображения приводят к жертвам мимо Бога , а у меня нет . Поэтому разьяснение Моисеем заповеди №2 мной не нарушается , как и не нарушали заповедь художники херувимов !
Но все равно мне приятно Ваше беспокойство о моей вечной жизни ! От сердца благодарю !

Так через тебя соблазн приходит для других. Ты же изображения делаешь.