Твитнуть
//////////////////////
-
-
Есть такой прием в разговоре (диалоге) - называется он "Включать дурочку"И как это отец земной - выдернет из под руки тонущего сына круг - и подсунет соломинку? Что значит "как" - молча или стоя?
И как это сделает - Отец Небесный?
Не вижу противоречия. Но вижу Ваши странные вопросы и не понимаю их смысла. Что-то типа "Зачем увяли все цветы?"
Вы можете сформулировать вопрос внятно?
Вы этот прием успешно продемонстрировали.
Видать, долго тренировались.
Ну да, вы даже не употребили слово "дочь".Я хоть раз употребил слово "сын"?
Как это вы не возмутились - по этому поводу?
А, наверно для вас "христианине" (у которых ваш бог выдирает круг и подсовывает соломину) - это совсем не его дети.
Тогда все ясно.
Я же имел в виду - детей Божьих.Комментарий
-
Комментарий
-
Библию надо читать. Тогда бы знали, что любовь не ищет своего, и там, где есть нужда - это уже не любовь. НО Ваш "бог" Вам запрещает не только своё имя назвать, но и Писание читать.Ибо я не знаю такого бога который был возлюбил мир и ни в ком в этом мире не нуждался.
Нуждаться - значит иметь в чём-либо нужду. А Бог "не требует служения рук человеческих, будто имеющий в чём-то нужду, Сам дая всему жизнь и дыхание и всё". Но Вам это неведомо, поту что Ваш "бог" запрещает Вам читать Писание, где опровергается его ложь.Разберитесь что значит нуждаться,похоже у вас с этим проблемы.
Наоборот - любовь всегда бескорыстгна. А вынужденная привязанность - к тому, в чём ты нуждаешься, от кого тебе что-то нужно. Потому-то "в том любовь, что не мы возлюбили Бога, но Он возлюбил нас и послал Сына Своего в умилостивление за грехи наши" (1Ин.4:10)И как можно любить то в чём не нуждаешься? Разве что это вовсе не любовь...а так привязанность,а то ещё и вынужденная?!Комментарий
-
Олег2008
Никогда бы не подумал, что Вы - женщина. Простите мадам если чем обиделЕсть такой прием в разговоре (диалоге) - называется он "Включать дурочку"
Вот видите - как просто и ясно, без ненужного словоблудия, можно изложить свою позицию в одном предложении. Но почему я должен догадываться кого Вы имели ввиду, если в моем сообщении я ввиду детей Божьих не имел?Я же имел в виду - детей Божьих.Комментарий
-
Клантао
У Него есть такая нужда - любить и давать всему жизнь.Он так и делает.Нуждаться - значит иметь в чём-либо нужду. А Бог "не требует служения рук человеческих, будто имеющий в чём-то нужду, Сам дая всему жизнь и дыхание и всё". Но Вам это неведомо, поту что Ваш "бог" запрещает Вам читать Писание, где опровергается его ложь.
И если иконы и прочая обрядность не требования служения рук человеческих,то чего за них так держаться?
Любовь делает мир нужным Богу.Но Он и Его существование от мира не зависят.Наоборот - любовь всегда бескорыстгна. А вынужденная привязанность - к тому, в чём ты нуждаешься, от кого тебе что-то нужно. Потому-то "в том любовь, что не мы возлюбили Бога, но Он возлюбил нас и послал Сына Своего в умилостивление за грехи наши" (1Ин.4:10)Комментарий
-
Ересь. У истинного Бога нет ни в чем нужды.
А вы думали, что иконы и некая "обрядность" (?) нужны Богу? Они людям нужны.И если иконы и прочая обрядность не требования служения рук человеческих,то чего за них так держаться?
Любовь делает мир нужным Богу.Но Он и Его существование от мира не зависят.[/QUOTE]Комментарий
-
По себе людей не судят. Если вы считаете, что можно через предметы общаться с Богом, то не надо думать, что и остальные так считают. Да, нет, что вы у нас изложено достаточно четко, а вот у вас нет четко изложенного учения, да еще что бы оно с Писанием совпадало.Какую ерунду? Я вообще удивлён и сомневаюсь теперь в том в православии знают Живого Бога ! Разве что только вымышленного? Логического? Смысл включать воображение и налаживать связь от иконы к Личности,когда можно обратиться к Личности? Это же как сказал сам Клантао кретинизм?!
Если вы думаете что я через ваше фото обращаюсь к вам,то вы ошибаетесь. Я знаю работу интернета и могу описать. А вот как работает икона и как связывает с Богом надо включать воображение,когда Он рядом.Сказано сделать прямыми стези к Нему, а вы людям что предлагаете?
Да за что ни возьмись,у вас всё так.
и не требует служения рук человеческих, [как бы] имеющий в чем-либо нужду, Сам дая всему жизнь и дыхание и все. (Деян.17:25)Бог создал мир. Кому это надо было? Ему. Создал людей. Кому они были нужны? Ему. Всё что произошло со Христом ради кого было? Ради людей.Кто придумал всё это,люди? Нет Бог.Так кому нужен это мир,Кто возлюбил его?У кого нужда в нас?
Бог не имеет ни в чем нужды, все, что Он творит это свободный акт Его любви, а не вынужденный чем-то поступок.
Это потому что мой Бог это действительно что-то другое и отличное от нашего мира, а не выдуманный людьми.А я..если бы меня небыло и не знал бы ни о Боге ни о мире.Всё что я имею благодаря Ему и не мне это надо было ,а Ему.Да Ему,чтобы я имел то что имею как и саму жизнь. Мой Бог со мной, а ваш вообще непонятно где и существует ли вообще. Мало ли что имена совпали,а суть разная.
Так так и пишите, не считаю христианами, хотя думаю правильно сказать, что поступок или учение, а не сами люди, не христианские. Не надо долбить иконы идолы, православные идолопоклонники.Что значит не злословь? Кто злословит? Мы говорим о фактах которые предоставляет собеседник. То что он предоставляет мне - не Бог.
Я же не тыкаю его в Библию на имя Бога и не говорю: видишь буквы-кланяйся,а то что не видишь Бога не важно перед чем так как он везде?! Но он настаивает на картине с неизвестным мужиком! А какая мне разница,что страница Писания что картина,что просто надпись на столбе? Не собираюсь кланяться ни перед какими начертаниями ни в каком виде.Не скажу что так поступающие христиане,язык не поворачивается.
Вы противоречите Писанию, настоящая любовь всегда, как в мультике "просто так"(с).Клантао я давно ответил и он всё знает.
Ибо я не знаю такого бога который был возлюбил мир и ни в ком в этом мире не нуждался. Разве что сатана выдающий себя за Бога?!
Это не настораживает, это радует.Разберитесь что значит нуждаться,похоже у вас с этим проблемы.И как можно любить то в чём не нуждаешься? Разве что это вовсе не любовь...а так привязанность,а то ещё и вынужденная?!
Но общими словами я сажу так: Меня настораживает то,что ваш бог не с вами,вы ему не нужны ,не знаете как относится к тому когда вы делаете поклоны,как получается неизвестно кому и что от вас требуется и вообще занимаетесь просто какой то религией с неизвестно с чем.
Я не имею права назвать это христианством.Комментарий
-
Ничего, с кем не бывает. Причины только разные.
Речь у вашего оппонента шла - о спасении - как христианской категории.Вот видите - как просто и ясно, без ненужного словоблудия, можно изложить свою позицию в одном предложении. Но почему я должен догадываться кого Вы имели ввиду, если в моем сообщении я ввиду детей Божьих не имел?
Именно к этому обстоятельству вы и подключили свой комментарий.
Иначе он совершенно бессмысленен - или просто оффтоп.
Так что считаем вопрос закрытым.Комментарий
-
"Какого же было служение в первые века? Как выглядело собрание церкви? Вопрос очень важный. И он связан с ещё более важным вопросом, а именно таким является ли многократные в течение многих столетий принимавшиеся многочисленные попытки вернуться к доникейскому пониманию веру и к доникейскому богослужению поиском евангельской Истины или они являются чистой воды ересью? А ответ на этот вопрос очень важен. Т.е. что должно быть положено в основу вот этих вот поисков евангельской Истины? Служение доникейское если оно в чём-то отличается от посленикейского, или та практика какая сложилась в четвёртом веке и далее в Ортодоксальных церквях. Чтобы ответить на этот вопрос давайте посмотрим, что же именно говорится в Писании о собрании церкви и о служении в первом веке? В первые годы и десятилетия после земной жизни самого Иисуса Христа и при жизни Его непосредственных учеников, видевших Его непосредственно лицом к лицу? Как выглядело собрание?
Прежде всего христианское собрание, называлась греческим словом "синагюге", т.е. синагога. Так называется оно в послании Иакова 2:2
"Если в ваше собрание войдёт человек с золотым перстнем, в богатой одежде, войдёт же и бедный в скудной одежде, и вы смотря на одетого в богатую одежду скажите ему: «Тебе хорошо сесть здесь», а бедному скажите: «Ты встань там, или садись тут у ног моих», то не пересуживаете ли вы в себе и не становитесь ли судьями с худыми мыслями?"
В каком положении чисто физически находились там (в синагогах) люди? Вот апостол Иаков - глава Иерусалимской церкви говорит: "скажите ему: «Тебе хорошо сесть здесь»", т.е. собрания проходили сидя. Но разве, что не хватало место, то кому-то говорили: «А ты встань там у дверей, или сядь здесь у ног у моих». Во время этих собрания сидели, каждого нового верующего мы видим, приветствовали, новый человек входит, ему говорили займи такое-то место, встань здесь, садись там. Хотя апостол осуждает эту практику, в связи с тем, что прослеживается разное отношение к людям, в зависимости от их материального положения. Так конечно не должно было быть.
Чем занимались во время этих собраний? Было ли там нечто подобное позднейшему мистириально - торжественному богослужению, большинство которого являлись зрителями, более чем участниками? Кстати недаром церковь во все века осуждала театр, как вы знаете. Всегда находились с весомым голосом и важные священнослужители, запрещавшие театр, как некое беснование или зрелище вызванное нечистыми духами. Ну потому что театральное зрелище очень уж напоминало саму обстановку в храме. Как бы представлялась пародией на неё.
В послании ап. Павла к Колоссянам 3:16 сказано, чем же занимались сидя на таких собраниях:
16 Слово Христово да вселяется в вас обильно, со всякою премудростью; научайте и вразумляйте друг друга псалмами, славословием и духовными песнями, во благодати воспевая в сердцах ваших Господу.
Вот суть этих собраний обильно вселялось Слово Господне, т.е. его все изучали, все читали его. Ну и в перерывах между чтением Священного Писания соответственно пели и воспевали Господу, т.е. все распевали Псалмы и славословили Бога. Это опять же не было прерогативой какого-то отдельного хора, которому остальные подпевают.
Затем каждый ли имел слово в этой первоначальной церкви или был один какой-то служитель допустим который совершал служение, а остальные были молчаливыми полузрителями, на четверть, может быть, были соучастниками? Нет слово имел каждый, и мало того каждый должен был нечто сказать на этом собрании христиан 1 Кор.14:26
26 Итак что же, братия? Когда вы сходитесь, и у каждого из вас есть псалом, есть поучение, есть язык, есть откровение, есть истолкование, - все сие да будет к назиданию.
Сходились верующие и каждого подчеркнём ещё раз, у каждого из них было нечто, для назидания других, что же именно?
1)Псалом, ну что такое у каждого есть псалом, ведь псалмы были изложены в Псалтыре, и так каждый может прочитать. Ну значит либо какая-то особая мелодия, либо истолкование Псалма, либо какой-то свой Псалом, свыше сообщённый этому человеку Святым Духом и подхватываемый остальными подпевающими ему.
2)Есть поучения, значит не было такой строгой иерархии чтобы один кто-то мог поучать, выступать с проповедью а остальные должны были благоговейно внимать, такое могло установиться только в пору духовного одичания, когда люди подобно младенцам, представителям каких-то совсем незрелых возрастов сидят и внимают кому-то одному в Церкви. Ведь все братья и на всех Дух Божий, значит каждый должен был обязательно что-то говорить.
3)Есть язык.
4)Есть откровения. Значит каждый получал откровения Свыше или мог его получать. Сравним это с современной церковной практикой, даже и мысли такой нет, а если и будет кому-нибудь откровение то его в лучшем случае тихонько выставят если что-то такое начнёт говорить, а в худшем с позором, пригласят охрану, как это так? и никто не будет даже вникать откуда это происходит ...
5)Есть истолкования.
"Всё сие да будет к назиданию" (с)
Значит сходились люди садились, разбирали Писание, воспевали Г-поду и каждый имел некое Слово к остальным, которое всех назидало.
Затем если в церковь входил кто-то, не знающий основ веры или противоречащий им т.е. неверующий, в первом случае профан, не обращённый совсем, в другом случае, ну скажем - еретик, который сознательно противиться ясно изложенным в Писании основным понятиям веры. То, что с ним происходило? Скорее всего сейчас в большинстве церквей, если войдёт такой человек независимо от направления этой церкви, то он как войдёт, так и выйдет, никто даже не обратит внимания, ну или в лучшем случае скажут ему пару ласковых или не ласковых слов. Ничего такого важного для себя от окружающих по крайней мере он скорее всего не услышит, как было в древней церкви? 1 Кор 14:24-25
24 Но когда все пророчествуют, и войдет кто неверующий или незнающий, то он всеми обличается, всеми судится.
25 И таким образом тайны сердца его обнаруживаются, и он падет ниц, поклонится Богу и скажет: "истинно с вами Бог".
Как бы это так сделать, чтобы в церковь вошёл незнающий или неверующий человек, т.е. первый раз находящийся в христианское собрание, или активно противящейся христианскому учению или вообще любой вере и в конце этого собрания пал бы ниц и сказал: "истинно с вами Бог", будучи абсолютно в этом убеждён? А откуда у него это убеждение у него возникнет? Потому что все пророчествуют. Интересно, значит все присутствующие могут быть наделены пророческим даром? И вот такой человек всеми обличается, всеми судится. Но если ему представляют скажем какие-то абстрактные истины, какие-то догматические положения - это разве пророчество? Или говорят ему заученные слова, которые изо дня в день повторяются это разве научение? Нет, он должен услышать нечто лично к нему относящиеся, он должен услышать назовут ли его по имени, или изложат ему те обстоятельства внутренней или внешней жизни о которых никто из присутствующих реально не может иметь представление, а значит источник этой информации сверхъестественный. Или скажут ему нечто, что он давно искал, к чему стремился, чего жаждал и наконец услышал. Вот тогда, он подлинно падёт ниц, поклонится Богу и скажет: "истинно с вами Бог". В другом случае он как войдёт так и выйдет, ненаученным.
Интересно ещё следующее, все члены церкви, должны были о чём-то ревновать, т.е. быть нехолодными, небезразличными, неприсутствующими для того, чтобы подпирать стены и колонны. А активными и страстными искателями какой-то истины. Какой же? 1 Кор. 14:1
1 Достигайте любви; ревнуйте о дарах духовных, особенно же о том, чтобы пророчествовать.
Т.е. нужно было ревностно стремится, ревновать о дарах духовных, стараться их снискать, особенно о чём? В современном мире сказали бы может быть о том, чтобы научиться читать Писание на славянском языке или на латыни. Может быть о том, чтобы лучше петь в церкви? Или участвовать в делах благотворительности (в лучшем случае)? А здесь говорится о том, чтобы пророчествовать. Подобный текст если в большинстве современных церквей прочитать, то люди не обратят внимания, а если вдумаются, то волосы встанут дыбом. Тут говорится о чём-то совершенно неслыханном, невиданном, непонятном. Как это каждый из членов церкви должен ревновать о том, чтобы пророчествовать? Да пророк это такая величайшая редкость, что днём с огнём его не сыщешь.
Ещё некоторое отличие от современности. Вот пророчество представляется как нечто распространенное, как нечто достижимое, ну это то состояние духа, то отношение со Всевышнем, когда человек непосредственно от него получает знания, точные знания, сообщаемые другим. А подобном даре в современных церквах почти не помнят, вернее знают, что оно в древности когда-то было. А те кто им когда то обладал, называются святыми и изображаются на иконах. Собственно кто такие святые? Это изображённые на иконах, прежде жившие люди - праведники, сподобившиеся особой благодати.
Перечислив все те признаки церкви, о которых мы здесь читали ап. Павел говорит в 1 Кор 14:33 "Так бывает во всех церквах у святых"
И словом "святые" оказывается назывались все члены общины, а не те кто только изображён на иконах или жил в глубокой древности. Но так бывает «во всех церквах у святых», говорит апостол, как же назвать те церкви в которых этого не бывает? И тем более, которые даже и не слышали не о чём подобном, даже весь строй служения которых иной, другой? Другая традиция как бы лежит в основе.
Была такая практика во время церковного служения говорили на языках по двое или по трое, один изъяснял, толковал, т.е. переводил сказанное, а прочие рассуждали об услышанном.
27 Если кто говорит на незнакомом языке, говорите двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй.
28 Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себе и Богу.
29 И пророки пусть говорят двое или трое, а прочие пусть рассуждают.
Значит говорение на языках, или пророчествование, изъяснение сказанного и рассуждение об услышанном, скажите где и когда вы это видели в современных церквах? А ведь это указано апостолом, как нечто нормативное, необходимое при всяком богослужении, составляющее его суть А почему? Да потому что через это говорение на языках, через пророчество Сам Создатель Вселенной, говорит с людьми, объявляет им свою волю, в данный момент беспрекословно т.с. диктуемую, которую нужно выполнить, а не напоминает о чём-то уже бывшем, древне установленным из раза в раз повторяющимся. Т.е. путём этих откровений, этих пророчеств, этого говорения на иных языках сообщается прямая воля Божия и люди прямо собеседуют с Ним, находятся в живом, искренним, сердечном непосредственном общении.
31 Ибо все один за другим можете пророчествовать, чтобы всем поучаться и всем получать утешение.
Раздор и ненависть, или противостояние разных групп внутри Церкви, это явный признак того что все, либо кто-то лишён благодати, потому что как благодать может привести к раздору? Если люди имеют непосредственное общение с Богом и получают от Него откровения, то как они могут кого-то ненавидеть, призирать, предавать проклятиям и отлучением всё время и изгонять? Они получат, если даже есть какое-то непонятное противоречие, неразрешимое руководство свыше, для того чтобы его разрешить.
37 Если кто почитает себя пророком или духовным, тот да разумеет, что я пишу вам, ибо это заповеди Господни.
38 А кто не разумеет, пусть не разумеет.
Это заповеди Господни о том, как должно быть устроено служение в церкви. Если оно устроено иначе, то это заповеди не Господни, предание человеческое."
Выдержка из лекции Щедровицкого Д.В. "О Новом Завете" (конечно неполная)Theorema = "Слово Божье", само по себе неопровержимо, из-за невозможности изучить феномен напрямую, изучают его проявленияКомментарий
-
Может здесь Сайт Д.В. Щедровицкого"... кто Матерь Моя? и кто братья Мои? И, указав рукою Своею на учеников Своих, сказал: вот матерь Моя и братья Мои; ..."Комментарий
Комментарий