В чем сила православной церкви ?

[Игорь2]

Сами апостолы говорили,что в Писаниях сказано далеко не всё.

Послушайте, что говорит святой евангелист Иоанн: «Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг. Аминь» (Ин. 21: 25). И тот же евангелист заявляет в одном из своих посланий: «Многое имею писать вам, но не хочу на бумаге чернилами; а надеюсь придти к вам и говорить устами к устам, чтобы радость ваша была полна» (2 Ин. 1: 12).

А вам зачем, что бы "не вместить"

Как видите, святой евангелист, когда он имел возможность, учил своих учеников больше живым голосом, чем посланиями. Пока ваши друзья настойчиво продолжают воспринимать только то, что написано, они упускают из виду, что и Сам Спаситель, и большинство Его апостолов не оставили ничего в письменной форме, а учили устно, живым голосом Предания.

Об этом я писал выше. Повторяться не буду.

Надо понимать и верить,что именно в Церкви ,после апостолов жил и живёт тот же самый Дух Святой,что и у апостолов,а не у каких то учителей второго тысячелетия,которые уже перестали понимать христианство.

Дары разные, стало быть и функции.

Многие из протестантов думают, что иконы появились только в веке VI-VII-м, но это не так. Иконы были в Церкви с первого века, с самого начала. Нужно понимать, что икона бывает не только такой, какой мы можем видеть ее в храмах. Слово "икона" - это греческое слово "икон" (или же, по западному прочтению, "эйкон"), что значит "образ". В таких библейских местах, как "принял образ раба", "образ Бога невидимого", "образ зверя" и др. стоит это же греческое слово "икон" (Фил. 2:7; Кол. 1:5; Откр. 13:14). Образ можно сделать на камне, на металле, на дереве и бумаге. Сейчас иконы изображают чаще всего на дереве или бумаге. В катакомбах, где собирались ранние христиане, находят немало икон, образов Христа, Марии, Петра и др. На страницах в этой главе даны некоторые примеры икон, найденных в катакомбах. Все эти изображения были сделаны в первом - втором столетии, и они далеко не единственные.

Это дело сформировалось в 5 веке. По вашим преданиям (с маленькой буквы)

Но то, что иконы в Церкви с самого начала - это исторический и археологический факт. Василий Великий пишет: "Приемлю и св. Апостолов, Пророков и Мучеников, и призываю их к ходатайству пред Богом, да через них, т.е., по их предстательству, милостив будет мне человеколюбец Бог и да подаст мне оставление прегрешений. Почему чту и начертания их икон и поклоняюсь пред ними, oсобенно же потому, что они преданы от св. Апостолов и не запрещены, но изображают во всех наших церквах".
Вот eще свидетельства писателей первых 3-х веков.
Климент Александрийский говорит о христианине: "...останавливая взор на изящных изображениях, он мысли устремляет на многих прежде его достигших совершенства Патриархов, премногих Пророков, бесчисленных Ангелов и на самого Господа - всех, научающих нас, что и мы можем иметь жизнь, сообразную с сими высокими образцам".
Св.Мефодий Лотарский пишет: "Иконы ангелов Его (Бога) начал и властей, устрояемые из золота, мы делаем в честь и славу Его".
Евсевий расска*зыва*ет, что он ви*дел начер*танные крас*ка*ми ико*ны Ап.Петра, Павла, са*мого Христа, со*хра*нив*ши*еся от древ*них хрис*ти*ан (Цит. по "Право*слав*но-догма*ти*чес*ко*му бого*сло*вию", том II, с. 575.).
Более то*го, в Церкви есть ико*ны свя*тых про*ро*ков из Вет*хого За*вета, та*кие как Илия, Давид, Моисей и пр. Они не были приду*маны худож*никами-иконо*писца*ми, а были пере*няты у евреев. Так что, образы святых были еще в В.3. Это доказывает и тот факт, что ученики Христовы в момент преображения узнали Илию и Моисея.

Фактов нет, есть натяжки претендующие на факты.

[Певчий]

Мы с вами будем не соучастники а по разные стороны. Не смотря даже на вашу фантазию.
А вообще если внукам или правнукам этих самых людей которых рубят на куски, сказать вразумить, то православию мало не покажется, хорошую компенсацию придётся заплатить.

Вы не ответили на конкретный вопрос: почему Вы не написали заявление в милицию, если увидели нечто, что по Вашему пониманию является преступлением закона? Ведь в таком случае и Вы соучастник того преступления.

Также Вы снова лжесвидетельствуете о рубке тех мощей. Мощи сами распадаются, после разложения мягких частей тела. Такие вещи даже школьники знают. А Вы видать в это время болели...

[Певчий]

Извините ,а как отличить почитательное поклонение от другого,производиться какое-то другое действие???

Самый простой способ - это уточнить у человека, ЧТО он делает.

Я понимаю когда Бог заповедовал почитать отца и мать,но не в одном месте Библии не заповедовал ритуально- поминальных поклонений,наоборот запрещал!!!

Я понятия не имею, какой смысл Вы вкладываете в выражение "ритуально- поминальных поклонений", но в Православии с почтением относятся к почившим во Христе братьям и сестрам, поминая их по заповеди Апостолов.

Пример с костями Елисея:
4Цар.13:21И было, что, когда погребали одного человека, то, увидев это полчище, [погребавшие] бросили того человека в гроб Елисеев; и он при падении своем коснулся костей Елисея, и ожил, и встал на ноги свои.
Бог не заповедовал погребавшим этого делать,они сделали это с перепугу, и заметьте останки всех святых хоронили???

Здесь очень интересное свидетельство есть о том, что, как Вы сами заметили, люди без всякой веры бросили покойника в гроб Елисея, а Господь Сам совершил то чудо, посредством соприкосновения умершего с костями Елисея. Отсюда и уверенность христиан в том, что Бог может совершать чудеса через мощи святых.

Ну а то, КАК хоронили людей в разных народах мира - так то может быть особая тема. Ибо далеко не у всех умерших погребали в земле.

Пример с херувимами:
Исх.25:22там Я буду открываться тебе и говорить с тобою над крышкою, посреди двух херувимов, которые над ковчегом откровения, о всем, что ни буду заповедывать чрез тебя сынам Израилевым.
Также ни каких заповедей о почитательном поклонение,Бог сказал что только у херувимов будет являться ,и только со священником будет говорить( никаких обзоров к первообразу)!!!
Запрет на изображение Отца Небесного запрещено пр.богословами,однако в хр.Христа Спасителя оно до сих пор находится???

Когда иконоборцам приводят пример с Херувимами в ветхозаветнем Храме, то этим указывают на то, что они также являлись образами и творениями рук человеческих, которые были задействованы при Богослужении. Т.е., это контраргумент всем тем, кто утверждает, что Бог запретил всякое художественное творчество вообще. Нет, не всякое, а лишь то, которое приводит к поклонению твари вместо Творца.

Это почитательное изображение???

Смотря ЧТО в нем увидеть. Ибо красочное изображение - это всегда СИМВОЛИЗМ, а не буквальное свидетельство духовной реалии, как и письменное творчество святых. Я, например, вижу Ветхого Днями, о котором говорит Даниил. Т.е., ту же мысль, которую озвучил при помощи построения слов пророк, художник передал при помощи красок и кисти. Также художник запечатлил Младенца, явленного в мир и Голубя, как символ излияния Духа Святого. Также там запечатлены духовные существа Англьского мира. В чем соблазн-то?

Вы производите впечатление образованного человека,не замечаете что ваше сознание запрограммировано,как и других прав.участников темы,на невразумительные ответы???

Это Ваше сознание не способно вместить наши ответы из-за предубежденности. И в чем существенное отличие между вами и нами, так это в том, что нам не нужно вас оговаривать, а вам постоянно приходится это делать. Почему так? - Да потому, что с реальными оппонентами вы дискутировать не можете. А вот с фантомами, которые верят так, как вы им приписываете, вы настоящие Дон Кихоты.

[сергей 33]

Фактов нет, есть натяжки претендующие на факты.

1.Речь о том,что Писание не могут вместить учение Христа во всей полноте,но только Церковь.Так как в Писаниях о многом не сказано.

2.Только у Церкви Священное Предание.У протестантов предание человеческое.

3.Церковь после апостолов имела тот же самый Дух Святой ,что и апостолы.Не верить этому--богохульство.

4.Отсюда и видна ложь протестантов,что иконы идут с 5 века.Климент Александрийский жил во 2 веке.В римских катакомбах находятся иконы 2 века.

А какие факты притендуют на евангельские чудеса??? Кроме свидетельства Церкви.Как мы не верим свидетельству Церкви об иконах 1- 2 века,с той же самой вероятностью мы можем не верить Церкви и в свидетельстве об евангельских чудесах.

[феа]

В своё время в качестве обоснования жестоким расправам над "инакомыслящими" приводился такой стих Писания:

Цитата из Библии: Мф.18.6

а кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и потопили его во глубине морской.

Вне всяких сомнений, здесь Иисус учит кровавым расправам над инакомыслящими.
И ПЦ такое «толкование» этого отрывка, не иначе, как от Апостолов получила.
А потом ещё заявляют, что надо правильное толкование Писания у православных отцов церкви искать.

[сергей 33]

Вне всяких сомнений, здесь Иисус учит кровавым расправам над инакомыслящими.
И ПЦ такое «толкование» этого отрывка, не иначе, как от Апостолов получила.
А потом ещё заявляют, что надо правильное толкование Писания у православных отцов церкви искать.

Православные толкователи Писания, выразители свщ.Предания - это Отцы Церкви, святые, монахи, подвижники, которые вели святой, безупречный, покаянный образ жизни, многие из которых мученической смертью доказали свою любовь к Богу и учение которых было принято уже в большинстве случаев после их смерти.

А кто наши толкователи, и как они жили? Реформаторы Лютер. Фома Мюнцер. Мелангтон были убийцами. Лютер и его помощники вели и благословляли войны против католичества, в которых гибли сотни тысяч людей. Фома Мюнцер, Шторх, основатели баптизма, призывали к войнам и сами воевали, и в одной из таких стычек было сразу убито 100 000 людей! Мы можем сказать, что и православные воевали со старообрядцами. Но ведь это делалось светскими властями для сохранения единства страны. Если же участвовал в этом кто из духовенства, то это на них грех. Церковь это осуждает, Она их не помнит, их нет в Ее Предании; Она не основывает свое учение на учении таких людей; такие люди - плевелы среди Нее.
Лютера же и Мюнцера мы плевелами среди себя уж никак не назовем. О них мы пишем книги, цитируем на проповедях, восхищаемся ими; от них мы приняли рукоположение. Мы изучаем основательно период реформации, как наши святые истоки. Они наши герои и основатели, эти Гитлеры, массовые убийцы. Некоторые учат даже немецкий, чтобы читать их произведения в оригинале, - вот какой вам у нас почет, наши святые, наши душегубчики дорогие!
Возможно, это есть еще одна причина, по которой я не могу оставаться и называться даже протестантом. Не хочется быть последователем учения подобных людей.
Кроме этого, эти люди вышли из католичества и были вне Церкви, а потому и понять Писание уже не могли истинно. Они начали свою традицию толкования Писания, свое предание.

[феа]

Православные толкователи Писания...

Уважаемый, не трудитесь мне отвечать. Я всё равно редко читаю посты, где много букаф. А Ваши посты, уж не в обиду, обычно по-любому мимо прохожу, так как не помню, чтобы Вы хоть раз что-то стоящее написали. Это утром сегодня исключение сделала и ответила вам (о чём теперь сильно жалею). Советую, в дальнейшем, не тратить время на ответы мне. Всё равно вряд ли буду их читать.

[Игорь2]

Только у Церкви Священное Предание.У протестантов предание человеческое.

Покупайте советские микросхемы, они самые большие в мире!

[анатолий17]

Таких примеров нет. Дело в том, что в начале инакомыслящий отлучался от церкви, а далее по суровым законам того времени, при участии Кесаря, еретик был либо казнен, либо сослан и.т.д

Игорь давайте руководствоваться не слухами а ссылаться на конкретные исторические документы
Если такая мера применялась за убийство или призывы к убийству,то сами понимаете....

[nonconformist]

Покупайте советские микросхемы, они самые большие в мире!

Уважаемый, а как там у нас дело обстоит с "историко-лингвистическим методом" толкования книги пророка Исайи?
Не запамятовал? Или только щеки надувать мастер?

[Игорь2]

Игорь давайте руководствоваться не слухами а ссылаться на конкретные исторические документы
Если такая мера применялась за убийство или призывы к убийству,то сами понимаете....

Вот малая толика:
в г. Пустозерске 1 апреля 1681 года был сожжен по приговору суда протопоп Аввакум с тремя сподвижниками. (Картина есть такая)
в Москве в 1691 году был сожжен протестантский проповедник Квирин Кульман
в 1714 году был сожжен на костре Фома Иванов за то, что топором разрубил икону.
в 1700 году были приговорены к «копчению» (медленное сожжение, при котором жертвы остаются живыми до 10 часов) раскольники Григорий Тарлицкий и Иван Савин. Тарлицкий выдержал семичасовое «копчение», а Савин покаялся и после отпущения грехов был обезглавлен.
в Петербурге в 1738 году был публично сожжен капитан-лейтенант Возницын за переход в иудейство

[анатолий17]

С Константина историческая церковь должна была называться как-то по другому, ибо Православие закончилось благодаря сращиванию церкви с властью Кесаря. И началось строительство "православного мира" не чего не имеющего с Православием.

Иисус Христос говорил о фарисеях
То чему они учат,исполняйте ,но так как они поступают не поступайте
Сращивание действительно произошло и начало происходить с Константина,но это не вина Константина а обмирщение церкви.
Уже спустя каких то 25 лет Иоанн Златоуст загремел в ссылку за критику духовенства и царского двора

Но опять же церковь никуда не исчезала и в её рядах всегда было ядро которое сохранило цнрковь до нынешнего времени.
Посмотрите на тех же протестантов,Лютеранство,Кальвинизм и т.д тоже как и православие стали государственной религией.
Ими могут стать и пятидесятники и баптисты,да к корыту извиняйтэ не пущають.
А как стремятся к власти харизматы.Послушайте Сандея Адэладжа.
А Иисуса ,кто распял?
да Иисуса распяли ,но это не значит ,что в этом виновато учение Моисея
Да,в православии много безобразий ,но это не значит ,что не верно учение православия

[феа]

Игорь давайте руководствоваться не слухами а ссылаться на конкретные исторические документы
Если такая мера применялась за убийство или призывы к убийству,то сами понимаете....

Вот, например, фрагмент из поста (который, извиняюсь, не помню кто именно выкладывал на этом форуме):

Собор 1667:
Аще кто от чуждоземцев и русских людей при пиршестве, или во ином каковом ни буди месте, при достодолжных свидетелях, православную нашу христианскую веру или церковные предания хулити и укорительная каковая словеса о ней глаголати имать, и таковаго на суд во оном деле отдавати блюстителю училищ со учителями. И аще кто в хулительстве нашея веры, или церковных преданий во укорительных словесах по суду явится, или во отрицании призывания святых в помощь, и святых икон поклонения и мощей святых почитания обличится, и таковый без всякого милосердия сожжен да будет (пункт 15).
По свидетельству иностранцев, пасху 1685 года благочестивый патриарх Иоаким отпраздновал сожжением в срубах около девяноста раскольников. Общее число пострадавших в допетровскую эпоху староверов неизвестно.

В. Татищев, по свежим следам, полагал, что несколько тысяч:
Никон и его наследники над безумными раскольниками свирепость свою исполняя, многие тысячи пожгли и порубили или из государства выгнали. Которое вечно достойный памяти е. и. в. Петр не именем, но делом и сущею славою в мире великий, пресек и немалую государству пользу учинил.
Ненависть к инакомыслящим проявляется до сих пор. А что нового? "Но, как тогда рожденный по плоти гнал рожденного по духу, так и ныне" (Гал. 4:29).

Привилегия Московской Академии царя Федора Алексеевича

[nonconformist]

Ими могут стать и пятидесятники и баптисты,да к корыт извиняйтэ не пущають.
А как стремятся к власти харизматы.

Почему? Любитель орального секса с секретаршами прямо в Овальном кабинете Билл Клинтон, вполне себе "рожденный свыше и уверенный в спасении" баптист.
У вас на Украине баптист каким-то министром был. Мэр Киева был харизматом. Это здешних маргиналов никуда не пускают. Даже в приличное общество. Вот они и злобствуют.

[Тусклый]

Да ну? А Вы не пытались вникнуть, что именно "отменили" Апостолы из ВЗ? Или Божьи заповеди, например "не убий", "не укради" и проч. уже не актуальны? То есть, по-Вашему, в ВЗ Бог запрещает делать изображения для поклонения и обращаться к умершим, а в НЗ Иисус, Который вчера, и сегодня, и вовеки тот же, вдруг решает разрешить? Ему же для Своих людей ничего не жалко, отчего бы не позволить такую милую забаву, как возня с трупами, и молитвы умершим людям вместо Бога, правда?

Так они приводят места где Иисус говорит про мельничный жернов на шею и в море, понимая это буквально, видимо и Златоуст подумал что освящать руку ударом в челюсть хорошо, поскольку теперь ветхий завет или 10 заповедей для них не указ.а вот трупопоклонение взятое с древних язычников, практикуют и ныне, приводя к оккультизму всё больше и больше несчастных.