В чем сила православной церкви ?

[nonconformist]

http://dado.msk.ru/txt/oA_SHmeman/sh000.126.I.htm

Ну на вот кушай оттуда!

Воскресенье, 18 февраля 1973 Литургия в East Meadow. Радостное чувство, что американское православие, за которое пришлось столько вытерпеть хулы, - реальность, в тысячу раз больше реальность, чем дешевая псевдодуховность всевозможных [духовных центров]. Но, увы, люди любят дешевку, лишь бы она была прикрыта бородами, крестами и привычными словесами.

[анатолий17]

http://dado.msk.ru/txt/oA_SHmeman/sh000.126.I.htm

смысл провокационный,потому что этой цитатой хотят оправдать Соло Скриптура.Шмеман так не думал,а за источник спасибо ,просмотрю

[Певчий]

Здесь он пишет о неком тупике, куда со временем зашла православная церковь.

Он никак не мог писать о всей ПЦ, так как являлся членом своей поместной Американской общины. Максимум, что он мог подразумевать здесь, о конкретных проблемах каких-то именно в своей церкви. Не более.

[Олег2008]

Писание велит делать изображение святынь.
Сделайте ковчег из дерева ситтим: длина ему два локтя с половиною, и ширина ему полтора локтя, и высота ему полтора локтя; и обложи его чистым золотом, изнутри и снаружи покрой его; и сделай наверху вокруг его золотой венец витый" (Исход. 25, 10-11). "там Я буду открываться тебе и говорить с тобою над крышкою, посреди двух херувимов, которые над ковчегом откровения, о всем, что ни буду заповедывать через тебя сынам Израилевым" (Исход. 25, 22).

Вы изящно извратили все и вся.
Писание - это только текст, записанный человеком.
Но - в Писании - записан не просто текст - а откровение Божье, открытое человекам.
И потому Писание - ничего ВЕЛЕТЬ - не может.
А вот слова Божьи, записанные в Писании - говорят однозначно (Т.е. Бог ГОВОРИТ):
"Человек! Не сделай себе никакого кумира......"
"Поклоняйся - только МНЕ."
"Ибо Я - твой создатель."
"И ТОЛЬКО Я!!! - имею ЗАКОННОЕ право Создателя - диктовать тебе - что как и когда сделать."
"Только Я - и никто иной - даже епископ дядя Вася......"

[kirbill]

Такое воззрение на Бога мне не приемлемо. Ибо я убежден, что у Него нет лицеприятия к людям.

Ага, а Ветхий Завет Он заключил со всем миром, ну надо же.

А о том, что Промысел Божий не оставлял человека после его грехопадения ясно написано в Библии.

Цитату.

Каин слышал глас Божий (а не должен был слышать, если бы Промысел Божий оставил всех грешников).

Да, причём здесь Каин, когда Каин жил до Ветхого Завета.

Т.е., Промысел Божий был и о тех людях, да они пренебрегали Им.

А что Бог сказал таки:
потому что помышление сердца человеческого -- зло от юности его; и не буду больше поражать всего живущего, как Я сделал:Быт.8:21

Это сказано о той категории людей, которые не заботились иметь Бога в уме, а не обо всех людях вообще. Ибо далеко не все люди творили те непотребства. О чем в том же послани к Римлянам писал Апостол, когда говорил, что у язычников дело закона было написано на скрижалях сердца даже настолько, что они даже "законное делали" (Рим.2:14).

Это сказано о категории людей, кто остался без Ветхого Завета, то бишь о язычниках. А далее уже говорится, что язычники получили право вступить в Новый Завет, именно про этих язычников и говорил Павел:закон в мыслях и сердце и совесть испрашиваемая при крещение.
При Ветхом Завете они были отданы делать непотребства, так как Бог дал аврааму обетование, что его семя размножится.

Ошибочное воззрение. Читайте выше.

Ничего там ошибочного нет таки.

Буквально он конечно обращался к тем, кто были рядом с ним в тот момент. Но вот формулировка его слов не ограничивается лишь пришельцами: "но во всяком народе боящийся Его и поступающий по правде приятен Ему".

Пётр именно говорил о пришельцах. Корнилий и был таким пришельцем.

И если дополнить это воззрением Павла в Рим.2:14, то вполне эти слова можно воспринять и по отношению ко всем людям мира, если там отыщутся те, кто чтит Бога и стремится поступать по Его правде. Т.е., данный контекст не столь категоричен, как усматриваете его Вы.

Тем кто вступил в Новый Завет, про тех пишет Павел, а не про просто язычников.

Если бы влияния совести не было до крещения, то и к крещению никто бы не приходил.Ибо как Вы себе представляете человека, благочестивого и боящегося Бога без совести? А ведь сотник Корнилий был именно таким еще до крещения.

Корнилий был причастен к Ветхому Завету, к Премудрости Божией, так как был пришельцем.

Это для тех людей, которые жили попирая совесть, с крещением произносится упоминание о той доброй совести, которую желали бы крещаемые обрести от Господа. Также для детей ту совесть испрашивают. А те, кто ревновал о чистоте той совести и до христианства, та процедура испрошения доброй совести уже есть нечто формальное.

Доброй совестью для нас становиться Иисус Христос, когда мы взирая на Него судим о себе, ибо в Нём нет греха, а кто не взирает на Него, тот сгорает:
через лицемерие лжесловесников, сожженных в совести своей,1-ое.Тим.4:2

Видите, это сказано задолго до возникновения христианства. Т.е., этими словами Вы только подтвердили мои мысли.

Нет, не твои, а что Премудрость была открыта избранному народу, к которой и был причастен Корнилий, к Премудрости Божией.

А я привел Вам уже несколько свидетельств из Писания, что далеко не все поступали по тем похотям и помыслам. Зачем же обобщать, приписывая грех одних и другим людям?

Ничего ты не привёл таки. Ты говоришь о христианах, которые вступили в Новый Завет, поэтому это не в счёт.

Что значит "Авель и Каин ходили перед Богом"? Разве не все люди ходят перед Ним?
Каин рожден был во грехе, также, как и Авель. И при этом сказано четко, что оба они не утратили способность слышать глас Божий. Ибо и книжек Моисея они не читали еще.

Так в том и дело, что после Господь избрал избранный народ, и дал им Ветхий Завет. До потопа ситуация была совсем иная.

На мой взгляд у Вас слишком книжное отношение к тому, КАК же Бог на самом деле обращается к человеку. Отсюда и эти представления, что Он мог только через книги Ватхого Завета прививать благочестие.

Через какие книги? Ты чего мне свои фантазии приписываешь то? Ветхий Завет - это события однако.

Но это ошибочное воззрение на Творца, слишком ограничивающее Его. Ибо нигде не сказано в той же Библии, что Бог утратил способность говорить к людям народов мира также, как Он это делал, обращаясь к Каину и Авелю.

Я уже привёл тебе, что в Римлянах 1 написано, что Госполь Бог предал язычников совершать непотребства. А Аврааму завещал Завет и Ветхий и Новый. Никому больше Он его не давал таки.

Вы вырываете текст из контекста. Павел там пишет не обо всех людях, что Он предал их "в похотях сердец и нечистоте, так что они сквернили сами свои тела", а именно о той категории людей, которые "не заботились иметь Бога в уме".

Конечно не всех, а только язычников, когда по обетованию избрал избранный народ.

Та же история, что была с Авелем и Каином, повторялась во всех народах мира. Одни искали свет Его, а другие избирали тьму.

Да, евреи нашли по обетованию, не от своего хотения, а язычники потеряли, таки да.

Если бы все народы мира были полностью оставлены Богом, как Вы о том писали, то весь мир должен был бы превратиься в Содом и Гоморру. Но ведь такого не было.

Ой, не могу, да конечно превратился.

Более того, в разных народах мира появляются различные религиозные системы, где пропагандируются многие нравственные ценности, которые очень похожи и на христианские.

И что дальше? А поклонение идолам тоже оттуда?

Да, в свете учения Церкви, те все религиозные системы слишком несовершенны. Там хватает своих заблуждений. И все же, Божий Промысел вполне мог использовать и то несовершенное, что было у Него под руками, дабы предуготавливать сердца тех народов, для принятия Христа.

У них не было Ветхого Завета и быть не могло.

Потому и случалось тогда, что когда к тем народам приходили позже служителя Церкви, многие из язычников с радостью отзывались на Евангелие, ибо увидели в нем тот свет, любовь к которому была заложена в них Духом Святым еще задолго до того. И среди тех несовершенных религиозных систем почти везде осуждались такие пороки, как ложь и обман. Именно по этой причине я и не могу согласиться с такой формулировкой, что все не-христиане уголовники и лжецы.

Это отголоски того, что было до исхода евреев из Египта, когда Бог открывался всему человечеству. В какой-то мере.

Те, кто распяли Христа, также были причастными к Ветхому Завету. Значит проблема не в том, кто к чему причастен, а в том, насколько кто из людей верен Богу в том малом, что ему вверено Им в той среде, в которую он Божьим Промыслом помещен.

Корнилий был причастен именно к Ветхому Завету и также был лжецом, как и прочие, кто поступал по своим помыслам и прихотям. Но при этом, Корнилий, был причастен к Ветхому Завету и боялся Бога Израиля и поступал благочестиво для внешних обрядов.

Это такие представления о благочестии и боязни Бога у Вас или у Духа Святого?

Я же говорю о благочестие и боязни Бога у тех, кто жил до прихода Иисуса Христа, а не после. Тебе то сейчас легко говорить об этом. Ты уже просвещённый.

[анатолий17]

Увы, православный бред в попытке хоть что найти в Писании и притянуть за уши.
Иисус говорит - о беседе - одного с другим.
Эти же переиначили данный фрагмент - как молитву Богу.
БСК - однозначно.......

Это бред не православный а Библейский

Читайте
От Луки 16

7	Тогда сказал он: так прошу тебя, отче, пошли его в дом отца моего,
	28	ибо у меня пять братьев; пусть он засвидетельствует им, чтобы и они не пришли в это место мучения. ------------------

[kirbill]

Смысл провокационный и ни имеет ни какого отношения к Соло Скриптура.

Это твои фантазии не имеют никакого отношения к Сола Скриптура.

[Клантао]

Так здесь и не говорится что надо ходить на двух ногах, а не на голове например. А про исцеление платками с чего вы взяли?

Слушайте, или возьмите у своего гуру разрешение читать Библию, или не путайтесь под ногами у взрослых дяденек со своими "святыми Стефаниями".

Цитата из Библии:

Бог же творил немало чудес руками Павла, так что на больных возлагали платки и опоясания с тела его, и у них прекращались болезни, и злые духи выходили из них. (Деян.19:11-12)

[анатолий17]

Вы изящно извратили все и вся.
Писание - это только текст, записанный человеком.
Но - в Писании - записан не просто текст - а откровение Божье, открытое человекам.
И потому Писание - ничего ВЕЛЕТЬ - не может.
А вот слова Божьи, записанные в Писании - говорят однозначно (Т.е. Бог ГОВОРИТ):
"Человек! Не сделай себе никакого кумира......"
"Поклоняйся - только МНЕ."
"Ибо Я - твой создатель."
"И ТОЛЬКО Я!!! - имею ЗАКОННОЕ право Создателя - диктовать тебе - что как и когда сделать."
"Только Я - и никто иной - даже епископ дядя Вася......"

Только умничать здесь не нужно и выставлять меня дураком я без вас знаю ,что Писание это текст и что Бог учит через Писание
Именно это я имел ввиду.Так что не стройте из себе не понимающего лошка

а теперь к делу

Зачем вы себя делаете дядей Васей и по нашей православной Библии,созданной святыми отцами ,нами же переведённой с Греческого осуждаете нас нашей же книгой.Вы десятой доли не понимаете то что там написано,извратили её смысл просто до ужасного состояния

[msv1012]

Если этот атрибутизм не Бог, а оно так и есть, если исцеляют не иконы а Бог, то зачем басни про исцеления, если эта атрибутика не приближает к Богу, а стопорит в настоящем духовном развитии то не пора ли задуматься а зачем оно надо?

Знаете, я тоже раньше полагал, что всё, кроме "Библии" только мешает в познании Бога. Но потом оказалось, что нет. Скорее мешают разнообразные трактовки "Библии", как правило, людьми незнающими и недалёкими. Но даже не это самое страшное. Самое страшное, что эти люди уверены, что водимы Духом Святым и это именно Он нашёптывает им, как нужно уводить людей из Церкви Христовой. А атрибутика в храмах Самим Богом установлена. Церковь лишь адаптировала её именно под Христианские богослужения. Заметьте, именно Церковь, соборно, а не отдельно взятый какой-то индивид, который внезапно возомнил себя кем-то великим и начал задаваться вопросом- а зачем оно всё надо? Это я не о Вас. Это я о тех, кто Вам такую идею подкинул, о лукавых делателях, раскольниках и самозванцах...

[Тусклый]

Писание читаете?
"Болен ли кто из вас, пусть призовет пресвитеров Церкви, и пусть помолятся над ним, помазав его елеем во имя Господне. 15 И молитва веры исцелит болящего, и восставит его Господь; и если он соделал грехи, простятся ему" (Иак.5:14-15)

Ни один грамотный православный вам не скажет что освящается священником.
Зачем вы хотите это приписать православным.?
У меня уже в печёнках сидит ваша постоянная ложь

Вот. Вопрос и зачем тогда священнику напрягаться водой брызгать, ведь всё равно освящает Бог по молитве, может просто молиться как и написано?

[анатолий17]

Он никак не мог писать о всей ПЦ, так как являлся членом своей поместной Американской общины. Максимум, что он мог подразумевать здесь, о конкретных проблемах каких-то именно в своей церкви. Не более.

Совершенно верно.
Но как эту цитату можно было использовать в аргументации о Соло Скриптура ,уму не постижимо
Когда нет аргументов и нет признания своей не правоты,начинается позор с недобросовестной аргументацией и не менее позорным разоблачением

[Клантао]

Здесь он пишет о неком тупике, куда со временем зашла православная церковь.

Нет, он пишет о неком тупике, из которого никак не выберутся "евангельские христиане" - даже те из них, которые всерьёз интересуются христианской традицией и там, в своей Америке, обратили свой взор к Православной церкви (потом большинство из них, чувствуя этот тупик и потолок, присоединятся к Антиохийской ПЦ).

Завтра утром лечу на пять дней в Санта-Барбару (Калифорния) для встречи с главарями Orthodox Evangelical Church [58]. Ощущаю это - в конце учебного года! - как тяжесть, бремя. Пять дней на людях!

* Санта-Барбара. Воскресенье, 7 июня 1981

Вчера к вечеру приехал сюда (через Лос-Анджелес, где меня встретил о.Войчик) и сразу же погрузился в мир этих "православных евангеликов", которые серьезно хотят войти в нашу Церковь. Началось с ужина с шестью из их девятнадцати епископов, ужина очень дружного, веселого, простого. Он рассеял мой страх, что все это какие-то двойные фанатики - американского "евангелизма" и... Православия. Нет, слава Богу, ничего подобного. А есть доброкачественная серьезность, желание говорить "начистоту", без дипломатии.

Сегодня утром - на их богослужении. Оно у них двойное: сначала в их центре, то есть в большом зале, - синаксис с молитвой, псалмами, чтением Священного Писания и проповедью. Потом все разъезжаются на Евхаристии, которые совершаются "по домам", в гостиных. Конечно, внешне, так сказать, "непосредственно", все это бесконечно далеко от православного "литургического благочестия", в особенности - Евхаристия. Прежде всего отсутствие храма и потому - какой бы то ни было священности (кроме облачения предстоятеля, кажущегося в этом контексте почти странным...). Но если преодолеть это первое "утробное" впечатление, то за всем этим - та же серьезность и больше того - некое здравое благочестие. В моей голове (а мне предстоит два дня обсуждать все это с их "синодом" девятнадцати епископов) встает вопрос: способна ли Православная Церковь увидеть их православие, православие без "византинизма", без "мистериальности"?

И другой вопрос: чего здесь, у них, определенно не хватает? Сегодня их Пятидесятница. И проповедовал их епископ, и хорошо, - о Святом Духе. Но отсутствовал при этом сам опыт Пятидесятницы, который так изумительно даруется самой службой этого дня.

[анатолий17]

Вот. Вопрос и зачем тогда священнику напрягаться водой брызгать, ведь всё равно освящает Бог по молитве, может просто молиться как и написано?

А зачем в церковь ходить лежите на печи и молитесь?
А зачем через платки исцелять? Без платков,что ни как?
Объясните мне только одно ,в чём грех освящение водой?
По Библии где запрет?Процитируйте

[kirbill]

Но как эту цитату можно было использовать в аргументации о Соло Скриптура ,уму не постижимо

Я тебе одну аргументацию приведу, что Церковь составила библейский канон, всё Сола(Одно) Скриптура. Ты против создания канона Церквой? Ну, а если молчишь, значит нет аргументов - зато поясничать ты можешь и называть это злом великим.