В чем богатство - православного исповедания

[babay]

Э нет, давайте договоримся: в Писании ясно и не двусмысленно написано, что человек нуждается в молитвенном ходатайстве других людей.

Мы? Если в писании это есть, то мы разве можем что то изменить?
Безусловно. И не только в молитвенном ходатайстве, но и в материальной поддержке, в психологической.
Но речь шла о непосредственном общении человека с Господом. А в таком, я бы сказал, интимном моменте, сотоварищей нет. Если Господь не призывается в собрании для определенных нужд.

А вы полагаете, что во Христе есть умершие?
И всякий, живущий и верующий в Меня, не умрет вовек. Веришь ли сему?
(Иоан.11:26)

А это мы посмотрим несколько позже. И для этого нужно или родиться свыше, или не обратиться.
Но Вы будьте дерзновенны.
Благословений.

[Фокс]

Но речь шла о непосредственном общении человека с Господом. А в таком, я бы сказал, интимном моменте, сотоварищей нет.

А конкретнее?

А это мы посмотрим несколько позже. И для этого нужно или родиться свыше, или не обратиться.
Но Вы будьте дерзновенны.

Мне ваш "духовный" сленг непонятен.

[Олег2008]

Об этом и речь: нет в Писании всего, чему учили апостолы.
Вы думаете ваше мнение авторитетнее величайшего богослова и святителя, жившего в IV в.? Думаю, Василию Великому виднее было с высоты его духа и познаний, что от апостолов, а что нет, нежели вам.

Безусловно вы можете оставаться при своем мнении.
Сколько мне помнится, на кураевке была такая тема - "Предания Василия важнее Апостольских Преданий?"
Так вот, там была такая цитата:
"вот что говорит об этом II член Послания Восточных Патриархов о Православной вере:
"Мы веруем, что свидетельство кафолической Церкви не меньшую имеет силу, как и Божественное Писание. Поелику виновник того и другого есть один и тот же Святой Дух, то все равно от Писания ли научиться или от Вселенской Церкви... Живя и научаясь в Церкви, в которой преемственно продолжается устная апостольская проповедь, человек может изучать догматы христианской веры от Вселенской Церкви, и это потому, что сама Церковь не из Писания выводит свои догматы, а имеет оные в готовности, если же она, рассуждая о каком-нибудь догмате приводит определенные места в Библии, то это не для вывода своих догматов, а только для подтверждения оных, и кто основывает свою веру на одном Писании, тот не достиг полной веры и не знает ее свойств"."

Меня в этой цитате потрясло вот это "умозаключение":
"сама Церковь не из Писания выводит свои догматы, а имеет оные в готовности"
Договорились - и поставили телегу перед лошадью - не из Писания, оказывается - а из воздусей.....
И - апофеоз:
"и кто основывает свою веру на одном Писании, тот не достиг полной веры и не знает ее свойств"
Я знаю наверно человек несколько святых ПЦ - которые говорили прямо противоположное....
Так в чем богатство то?
В борьбе единства - и противоположностей?

[babay]

Смотрите, когда Вы не моргнув глазом пишете: Вам же нужно малеванный мертвый лик украсить мертвыми же цветами..., то это ничего, а когда Вам Фокс отвечает тем же, то сразу обижаетесь.
Не порядок...

Я обиделся?...
Огорчился, так будет вернее. Но разве молчание в ответ на молитву, это не стоит огорчения?
Да и Вы не аминькнули. А разве что то не так в молитве? Или Вы только привыкли к писанным и утвержденным?
Оказывается да. Привычка к обрядам с мертвецами, посвященных мертвым на дереве или на стенах. А иначе почему не услышали призыв к молитве Господу живому от святого Его?
Георгий. Богатство православного исповедания, это в большинстве своем помыслы человеческие. Нет ничего чище и святее Божиего присутствия, не отягощенного вещественным пыльным богатством, мнящих себя за самых Божиих.
И Вы не обижайтесь. Господь не обижается, и святынь не создает и заповедует.
Благословений.

[babay]

А конкретнее?

Вернитесь к мой беседе с Сергеем.

Мне ваш "духовный" сленг непонятен.

Так и в писании об этом сказано. Но Вы ревнуйте Духа Святого.
Благословений.

[Фокс]

Меня в этой цитате потрясло вот это "умозаключение":
"сама Церковь не из Писания выводит свои догматы, а имеет оные в готовности"
Договорились - и поставили телегу перед лошадью - не из Писания, оказывается - а из воздусей.....

Догмат есть выражение веры, хранимой Церковью. Писание появилось отнюдь не во времена Христа, и даже не в первые годы существования Церкви: что же, все это время веры не было? Напротив, Писание есть такое же выражение уже имеющейся в Церкви веры, как и догматы. Поэтому собственно именно Церковь определяла, какие книги являются священными, а какие - нет.

Я знаю наверно человек несколько святых ПЦ - которые говорили прямо противоположное....
Так в чем богатство то?

Вы возможно знаете несколько цитат, которые, будучи вырванными из контекста, говорят противоположное. Я тоже такие цитаты знаю. Но при этом у тех же писателей мы находим и заявления об исключительной необходимости Предания, как полноты апостольской проповеди.

[Олег2008]

Я бы просил бы нижайше всех участников быть все-таки поближе к теме - иначе я - да и другие - не получим ответа - почему многие перешедшие в православие считают его богаче? в каком плане? - протестантских деноминаций......
А то пишут прямым текстом - нищета протестантизма.......

[Фокс]

А то пишут прямым текстом - нищета протестантизма.......

В этом-то и проблема.
В протестантизме (я говорю о современных "протестантах", а не о собственно лютеранах и иже с ними) нет цельной традиции толкования Писания, нет Евхаристии и традиционного христианского богослужения вообще, нет здравого учения о Христе и о спасении, нет апостольского Предания, нет аскетической дисциплины и т.д. Можно еще продолжать - список немаленький. Составлен на основании личного опыта.

[Олег2008]

Догмат есть выражение веры, хранимой Церковью. Писание появилось отнюдь не во времена Христа, и даже не в первые годы существования Церкви: что же, все это время веры не было? Напротив, Писание есть такое же выражение уже имеющейся в Церкви веры, как и догматы. Поэтому собственно именно Церковь определяла, какие книги являются священными, а какие - нет.

Уважаемый оппонент.
Не надо учить меня жить - я не вчера родился, однако. Уж извините меня за такую прямоту суждения.
Как появилось Писание, почему и зачем - это все из области ликбеза. Так что не по адресу.

Вы возможно знаете несколько цитат, которые, будучи вырванными из контекста, говорят противоположное. Я тоже такие цитаты знаю. Но при этом у тех же писателей мы находим и заявления об исключительной необходимости Предания, как полноты апостольской проповеди.

Так значит все-таки да здравствует диалектика? и борьба единства и противоположности? Это - тоже богатство?

[Олег2008]

В этом-то и проблема.
В протестантизме (я говорю о современных "протестантах", а не о собственно лютеранах и иже с ними) нет цельной традиции толкования Писания, нет Евхаристии и традиционного христианского богослужения вообще, нет здравого учения о Христе и о спасении, нет апостольского Предания, нет аскетической дисциплины и т.д. Можно еще продолжать - список немаленький. Составлен на основании личного опыта.

Я понял вас так - во главу угла вы ставите - наличие 2000-ней традиции.
Т.е.е верить можно только так - как пишите вы. Как научены традицией....
А зачем нужна в вере в Иисуса Христа - традиция?

[babay]

В этом-то и проблема.
В протестантизме (я говорю о современных "протестантах", а не о собственно лютеранах и иже с ними) нет цельной традиции толкования Писания, нет Евхаристии и традиционного христианского богослужения вообще, нет здравого учения о Христе и о спасении, нет апостольского Предания, нет аскетической дисциплины и т.д. Можно еще продолжать - список немаленький. Составлен на основании личного опыта.

Да... С таким багажом тяжко будет протиснуться в Царствие Небесное.
Благословений.

[Фокс]

Уважаемый оппонент.
Не надо учить меня жить - я не вчера родился, однако. Уж извините меня за такую прямоту суждения.

Если вам это все известно, меня удивляет ваше непонимание простейшего факта: Предание первично, Писание - вторично.

Так значит все-таки да здравствует диалектика? и борьба единства и противоположности? Это - тоже богатство?

Да здравствует чтение в контексте, а не выдергивание цитат.

Я понял вас так - во главу угла вы ставите - наличие 2000-ней традиции.
Т.е.е верить можно только так - как пишите вы. Как научены традицией....
А зачем нужна в вере в Иисуса Христа - традиция?

Верить нужно так, как учили апостолы - а эта вера сохраняется в Предании, т.е. в традиции.

Да... С таким багажом тяжко будет протиснуться в Царствие Небесное.
Благословений.

Обоснуйте, почему это с апостольской верой тяжело будет протиснуться в Царство?

[Олег2008]

Вот пример еще одной ереси, которая увековечена в известной формулировке - "Кому Церковь не мать, тому Бог не Отец"
"В связи с вышеизложенным, снова возвращаюсь к словам Игнатия Антиохийского, которого еще называют Богоносцем: Кому Церковь не мать, тому Бог не Отец. Церковники рассматривают данную формулу в качестве концепции, но ничего такого у апостолов нет, поэтому кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема (Гал.1.9). Слова Игнатия Антиохийского можно рассматривать, как искажение учения Иисуса Христа: Никто не приходит к Отцу, как только чрез Меня (Иоан.14.6), где Христос подменяется Церковью, следовательно, они являются ересью.

В истории Церкви известно много святых, формально не принадлежавших к Церкви при жизни, но исповедавших имя Христа и крестившихся собственной кровью. Значит, признавая их святыми, мы тем самым фактически признаем вышеуказанную формулу ложной. Игнатий Богоносец принадлежит к числу «мужей апостольских», то есть к первой христианской Церкви. Возможно поэтому, именно к нему относятся слова Иисуса Христа из обращения к первой из малоазийских церквей: Ты много переносил и имеешь терпение, и для имени Моего трудился и не изнемогал. Но имею против тебя то, что ты оставил первую любовь твою (Отк.2.3-4). Это означает, что «имя Мое» первую любовь твою оставил и заменил имя Христа на понятие Церковь. "

[babay]

Обоснуйте, почему это с апостольской верой тяжело будет протиснуться в Царство?

А потому, что туда вход исключительно со своей. Вера, это дар Господа. Это приглашение. Это печать избранности.
Короче, по поддельным или чужим документам туда не пущають. Отак от.
Иш, обоснуйте ему...
Благословений.

[Олег2008]

Если вам это все известно, меня удивляет ваше непонимание простейшего факта: Предание первично, Писание - вторично.

Т.е. вы опять занимаетесь ликбезом?
Предание (устная форма передачи информации) - была вообще первичной еще с Адама.
Писание - т.е. процесс перенесения устной речи или невысказанных мыслей в некотором руко- или машинописном виде - безусловно вторично...
С этой вашей точкой зрения я вполне согласен....

Верить нужно так, как учили апостолы - а эта вера сохраняется в Предании, т.е. в традиции.

А куда вы дели Иисуса Христа?
Он то был первичнее апостолов - Он вообще предвечен.....