О прославлении и молитвенном призывании святых ангелов и угодников божиих

[Йицхак]

Вас же никто к стенке под расстрел не ведет. Могли б просто поделиться своими рассуждениями по тому поводу.

Зачем мне говорить откровенную белиберду, заведомо зная, что я понятия не имею почему Бог запретил обращаться к вызывающим духов?

Ибо мне думается, что Вы сейчас слукавили.

Нет.

Ибо мне крайне тяжело поверить, что верующий человек не пытается аналлизировать и рассуждать над различными духовными вопросами.

Нельзя анализировать отсутствие информации.

Другое дело, что нет у кого-то еще ясной картины о тех своих умозрениях - потому и опасается начинать говорить о том, на что не имеет еще полного разумения.

Нет, дело не в этом. Просто никакого ответа почему Бог запретил обращаться к вызывающим духов в Писаниях нет.

[Vladrad]

А молитва - это дух умершего человека?

------------------

Ну, какие проблемы, тезка? Начните утверждать, что одно и тоже.
Естественно, не забывая добавлять, что Ап.Павел ни фига в этом не понимал, а вот Вы...

----------------------
Просветите нас, темных, чем же занимаются на небесах "духи праведников, достигших совершенства, имена которых написаны на небесах". И желательно покажите, с Помощью Писания, что дух человека - это не составная часть его души.
Дух, душа... у вас есть теория о том, что духи умерших людей занимаются на небесах чем-то одним, а души - другим? Хотелось бы видеть подтверждение этой теории из Писания.
В Писании слова дух иногда означает простое дыхание (Пс.32:6) , иногда высшую составную часть естества человека (Пс.31:2, Пс.50:19, 1Кор.2:11), иногда - бесплотное существо (Втор.18:11), например ангела доброго или злого(Пс.103:4, Матф.12:45). В этом смысле дух и душа - синонимы (Иак.2:26, 1Кор.5:5). Можно ли видеть дух человека? В каком смысле Господь употребил это слово в данном месте: "не ужасайтесь, думая, что видете духа. Дух костей и плоти не имеет, как вы видите у Меня (Лук.24:39) ? В данном месте слово дух употреблено в значении душа. Если нет, опровергните меня.
Но для нашей темы это не имеет ни малейшего значения, душой или духом, но праведники на небесах не пребывают в праздности, они молятся, и они в курсе событий, происходящих на земле, то есть общение церквей небесной и земной - реальность.

[Alex Shevchenko]

Легко. 32 (последний абзац)

Рад (и без иронии), что возвращаемся к конструктивному диалогу. Не заметил уравнивания. Заметил путаницу и у Георгия от рвения, у Вас от спешки. Но поскольку я единственный среди нас, который обладает наглостью - внесу ремарки.

На весь ВЗ вы не найдете ничего (в аспекте вопроса), кроме трех слов - "нешама", "руах", "нефеш". Все три обозначают "душа", при этом: "нешама"и "руах" иногда переводятся так же как дыхание (дух), "нефеш" - цельное живое (тело). Можно рассуждать сутками "ху из ху", и написать целый трактат на эту тему, равно затронем лишь пыль на вершинах - настолько объемный этот вопрос. Просто записываем это положение "де факто", отмечая маленький пункт: до Боговоплощения царствует теология личности "душа - тело", где дух является высшей формой души. PS именно на этой особенности возникает параллель "душевный (обычное, плотское) - духовный (высшее, Божественное).

Возвращаемся к искомому: еврей Павел проповедует евреям Воскресшего еврейского Мессию - то что было далеко, приблизилось: и к духам праведников, достигших совершенства (с) И не просто еврей, а фарисей и сын фарисея. И не просто евреям, а евреям свято уверенным, что после смерти путь один - телу в прах, душе в шеол, праведен ты, или нет. Каков сюжет? (вот где жалеешь, не имея оригинала на иврите). Помните, страницы две назад Вы смеялись, не видя разницы между "духам праведников" и "духам праведников достигших совершенства". Если я Вас не утомил - дерзну пояснить. Первое на греческом (пнэумаси дикэон) - чистой воды спиритуализм, второе (пнэумаси дикэон тетелиоменон) - Божественное, Господне. На весь НЗ пневма (дух) встречается с подобным определением один единственный раз в одном единственном месте - Евр.12:23.

Т.е. все что происходит на данный момент, - пикировка термином "духам праведников" не вникая в смысл. Георгий по нашей ортодоксальной привычке "слизывает" слово, вбивая его в доктринальную рамку. В сим можно четко возразить, что в стихе все же стоит "пневма (дух)", а не "психи(душа)", и предложить найти разницу. Вы же мертвой хваткой вцепились во фразу "духам праведников", и по евангелистической привычке устраиваете истерику: духи, духи, тятя, полетели! (с) Тогда вам можно предоставить в качестве разрядки церковно-славянский вариант "духом праведник" - и духи тут же рассеются. И один лишь я, впрочем как всегда, сохраняю невозмутимое спокойствие и ясность мысли

[метатрон]

Но для нашей темы это не имеет ни малейшего значения, душой или духом, но праведники на небесах не пребывают в праздности, они молятся, и они в курсе событий, происходящих на земле, то есть общение церквей небесной и земной - реальность.

И постятся ещё . Место Писания о том что праведники на небесах молятся сможете предоставить ?

[Певчий]

Место Писания о том что праведники на небесах молятся сможете предоставить ?

А как Вы себе то представляете - праведников на небесах и не молящихся?

"желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше" (Фил.1:23).

[Йицхак]

Просветите нас, темных, чем же занимаются на небесах "духи праведников, достигших совершенства, имена которых написаны на небесах".

Уже писал. Сообщение №48 страница 4.

И желательно покажите, с Помощью Писания, что дух человека - это не составная часть его души.

И это уже писал - 1 Фес,5:23.

Дух, душа... у вас есть теория о том, что духи умерших людей занимаются на небесах чем-то одним, а души - другим?

У меня теория одна: не мудрствовать сверх написанного.

Хотелось бы видеть подтверждение этой теории из Писания.

Легко - 1 Кор,4:6.

Можно ли видеть дух человека?

Не имеет никакого значения. В принципе. Также как и цвет, размер и вес духа человека. Задайте мне теперь дивный вопрос типа: а что, дух человека имеет цвет? Ну, чтобы я Вам мог ответить: "А давайте пофантазируем, ни в чем себе не отказывая"

В каком смысле Господь употребил это слово в данном месте: "не ужасайтесь, думая, что видете духа. Дух костей и плоти не имеет, как вы видите у Меня (Лук.24:39)?

В прямом.

В данном месте слово дух употреблено в значении душа. Если нет, опровергните меня.

Опровергаю: дух и душа - две разницы - 1 Фес,5:23.

Но для нашей темы это не имеет ни малейшего значения, душой или духом, но праведники на небесах не пребывают в праздности, они молятся, и они в курсе событий, происходящих на земле, то есть общение церквей небесной и земной - реальность.

))))))))))))))))
Я заметил.
Для Вас это настолько не имеет разницы, что Вы разве только о цвете и размере духа меня не спросили. И еще настолько не имеет разницы, что Вы даже не видите разницы между духом и душой.

[Йицхак]

И один лишь я, впрочем как всегда, сохраняю невозмутимое спокойствие и ясность мысли

Эт хорошо.
С "пневма (дух)", а не "психи (душа)" - мне даже понравилось: значит к вопросу, что в рассматриваемом стихе идет речь совсем НЕ о душах, больше возвращаться, я надеюсь, не будем.

[Alex Shevchenko]

значит к вопросу, что в рассматриваемом стихе идет речь совсем НЕ о душах, больше возвращаться, я надеюсь, не будем.

Нет смысла. В Иудаизме соотношение "душа-тело -дух = два или три" остается камнем преткновения немыслимое количество энных лет, и споры не затихают до сего дня. Православная антропология в этой области по сей день не догматизирована - нет необходимости, и этот вопрос относится к области свободного рассуждения. Посему о чем там идет речь, знают только Апостол Павел, евреи, к которым он начертал, Господь Бог, и Вы Главное, что после успения плоти, дух ли, душа ли (кому как угодно) - Господу, а не в литургический сон. Дальше Его дело, кого куда.

[Georgy]

Лучше расскажите мне кто такие первенцы (как сказано: приступили к собранию первенцев).
Кто может быть первее самых первых христиан, к которым обращается Павел?

Каждый верный - первенец.
В контексте Евр.12:22-24 - праведники достигшие совершенства.
А каково ваше мнение?

[Певчий]

Главное, что после успения плоти, дух ли, душа ли (кому как угодно) - Господу, а не в литургический сон. Дальше Его дело, кого куда.

Разделяю. Ибо лично мне как-то трудно представить желание Апостола Павла поскорее разрешиться, чтобы погрузиться в литургический сон, вместо того, чтобы здесь иметь возможность молитвенно общаться с Господом...

[Йицхак]

Каждый верный - первенец.

Георгий, сможете подтвердить это цитатой из Слова?

В контексте Евр.12:22-24 - праведники достигшие совершенства.

Это даже не контекст, а прямой текст. Но я спросил, КТО эти первенцы-праведники, достигшие совершенства. Ап.Павел обращается к самым первым христианам. Кто же тогда по сравнению с самыми первыми христианами - первенцы? Кто первее самых первых христиан? Причем, эти первенцы - члены Церкви.

А каково ваше мнение?

Само собой расскажу. Но сначала хочу в деталях узнать Вашу точку зрения.

[Певчий]

Ап.Павел обращается к самым первым христианам. Кто же тогда по сравнению с самыми первыми христианами - первенцы?

Всякий христианин, - пусть он родился в первом веке или в двадцатом, - ПЕРВЕНЕЦ во Христе.

[Йицхак]

Всякий христианин, - пусть он родился в первом веке или в двадцатом, - ПЕРВЕНЕЦ во Христе.

К кому же тогда приступили самые первые первенцы? Сами к себе?
Вот самый наипервейший среди первых христиан - Корнилий. Он приступил к собранию первенцев или это не для него написано?

[Alex Shevchenko]

Вот самый наипервейший среди первых христиан - Корнилий. Он приступил к собранию первенцев или это не для него написано?

приступил, но написано не для него.

[Йицхак]

приступил, но написано не для него.

Так. Не для него, если читать буквально пусть будет так.

Но приступил.
Так к кому же он приступил этот самый первый из всех первых христиан? К каким первенцам, которые уже составляли собрание первенцев?