О прославлении и молитвенном призывании святых ангелов и угодников божиих

[Alex Shevchenko]

В сад, все в сад (с)

Это тута Что происходит с умершими ???

Тута уже ответил Что происходит с умершими ???

Утешили. Мне своих церковных фантазеров хватает - предлагаете прочитать евангельское попури на сию тему? Неужели сложно ответить просто: привиделись Иоанну души, или нет.

А кому сейчас легко? (с)

Мне.

[Йицхак]

Детализации достаточно?

В общих чертах, более-менее.
Правда, произнести запретное слово - к евреям - не получилось, но в общих чертах выкарабкались.

Но я ж такой "законник-буквоед препротивный"

Если церковь первенцев, к которым приступили первые христиане, - это Авель, Енох, Ной, Авраам, Моисей и прочие евреи (Израиль) то как изволите быть с тезисом, что церковь родилась в день Пятидесятницы?

Или до Пятидесятницы никакой церкви не было (но тогда к какой церкви первенцев приступили первые христиане?) или церковь была и до Пятидесятницы (но тогда где её рождение в Пятидесятницу)?

[Йицхак]

Мне своих церковных фантазеров хватает - предлагаете прочитать евангельское попури на сию тему? Неужели сложно ответить просто: привиделись Иоанну души, или нет.

))))))))))))))))
Саша, если попури, то какая Вам разница привиделось Иоанну или нет?

Мне.

Тогда сюдаЧто происходит с умершими ???

[Alex Shevchenko]

то как изволите быть с тезисом, что церковь родилась в день Пятидесятницы?

тук. тук. Это не ортодоксальная проблема. Пусть на сим задумываются те, для кого нет никакой небесной Церкви и врата на Небо до сих закрыты, и нет никакого просвета. В Пятидесятницу рождается земная. Сошествием Спасителя в ад рождается небесная, и все соединено под Христом.

[Alex Shevchenko]

Саша, если попури, то какая Вам разница привиделось Иоанну или нет?

Право, Саша. Знаете, среди людей как бы принято, когда вопрос задается персонально Вам, получать ответ от Вас же, а не от ссылочных источников. Возможно это и вызывает некий дискомфорт - но, снизойдите к моей немощи, - я так привык.

[Певчий]

Мне показалось, что он приступил к этому самому торжествующему собору и собранию первенцев

Александр, Вы же такой ревностный защитник "буквы" Писания, а тут такое себе позволяете...
По "букве" Писания автор послания к Евреям писал в несколько иное ИСТОРИЧЕСКОЕ ВРЕМЯ, нежели описывается об обращении Корнилия в веру. Т.е., сам Корнилий никак не мог прочесть того Послания.

Нет, не приступил? Я ошибся? Ну, не беда. Вам тогда остается только рассказать на какм же по счету первем христианине образовался этот собой и собрание первенцев, к которым приступили уже остальные первые христиане

С того момента, как Господь произнес: "Совершилось!" (Иоан.19:30), и испустил Дух, "завеса в храме раздралась надвое, сверху донизу; и земля потряслась; и камни расселись; и гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явились многим" (Мат.27:51-53) ; "в устроении полноты времен, дабы все небесное и земное соединить под главою Христом" (Еф.1:10); дабы соединить ветхозаветних праведников с новозаветними святыми в ЕДИНОМ Теле Христа, и после Воскресения Своего (дабы в Нем воскресли все верующие в Него) и Вознесеня (дабы в Нем и нам вознестись к Отцу Небесному), Он послад Духа Святого на землю, дабы Тот облек верующих во Христа в нового человека - новую тварь во Христе, - с того момента (исторически) и принято считать появление Церкви ПЕРВЕНЦЕВ. Потому и Корнилий присоединился к этим ПЕРВЕНЦАМ (часть которых к тому времени обитала уже на Небесах, т.н. Церковь ТОРЖЕСТВУЮЩАЯ; а другая часть, - ВОИНСТВУЮЩАЯ, - пребывает на земле).

А Вы можете назвать других?

Если брать "букву" Писания, то христианами стали называться ученики Христа значительно позже:

"и ученики в Антиохии в первый раз стали называться Христианами" (Деян.11:26).

А вот ученики у Христа появились еще задолго до встречи с Корнилием.

[Georgy]

В общих чертах, более-менее.
Правда, произнести запретное слово - к евреям - не получилось,

Э, мил человек, Там... вам не тут...
Там... "Нет уже Иудея, ни язычника".

тогда к какой церкви первенцев приступили первые христиане?) или церковь была и до Пятидесятницы (но тогда где её рождение в Пятидесятницу)?

Читайте тёзку вашего, Сашу Шевченко.
Он Вас прозрит.

[Йицхак]

Александр, Вы же такой ревностный защитник "буквы" Писания, а тут такое себе позволяете...
По "букве" Писания автор послания к Евреям писал в несколько иное ИСТОРИЧЕСКОЕ ВРЕМЯ, нежели описывается об обращении Корнилия в веру.

В смысле, Павел писал послание еврям ДО того, как Корнилий узнал о Христе?

Т.е., сам Корнилий никак не мог прочесть того Послания.

Прочесть - может быть и не мог. А приступить-то приступил? Или Корнилий счастливое исключение из слов Апостола и к церкви первенцев ни разу не приступил?

С того момента, как Господь произнес: "Совершилось!" (Иоан.19:30), и испустил Дух, "завеса в храме раздралась надвое, сверху донизу; и земля потряслась; и камни расселись; и гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явились многим" (Мат.27:51-53) ; "в устроении полноты времен, дабы все небесное и земное соединить под главою Христом" (Еф.1:10); дабы соединить ветхозаветних праведников с новозаветними святыми в ЕДИНОМ Теле Христа, и после Воскресения Своего (дабы в Нем воскресли все верующие в Него) и Вознесеня (дабы в Нем и нам вознестись к Отцу Небесному), Он послад Духа Святого на землю, дабы Тот облек верующих во Христа в нового человека - новую тварь во Христе, - с того момента (исторически) и принято считать появление Церкви ПЕРВЕНЦЕВ. Потому и Корнилий присоединился к этим ПЕРВЕНЦАМ (часть которых к тому времени обитала уже на Небесах

Так всё-таки Корнилий приступил?

Если брать "букву" Писания, то христианами стали называться ученики Христа значительно позже:
"и ученики в Антиохии в первый раз стали называться Христианами" (Деян.11:26).

А вот ученики у Христа появились еще задолго до встречи с Корнилием.

Дело ведь не в названии, дело в сути. А суть такова: ученики Христа не могли появиться ранее самого Христа. А в церковь первенцев вошли Авель, Енох, Авраам, Моисей, Давид и т.д включая всех евреев-праведников (Израиль).
Они тоже были учениками Христа?

[Йицхак]

Э, мил человек, Там... вам не тут...
Там... "Нет уже Иудея, ни язычника".Читайте тёзку вашего, Сашу Шевченко.

Неважно кого нет ВО ХРИСТЕ. Мы сейчас не об этом.
Мы сейчас вот об этом
Если церковь первенцев, к которым приступили первые христиане, - это Авель, Енох, Ной, Авраам, Моисей и прочие евреи (Израиль) то как изволите быть с тезисом, что церковь родилась в день Пятидесятницы?

Или до Пятидесятницы никакой церкви не было (но тогда к какой церкви первенцев приступили первые христиане?) или церковь была и до Пятидесятницы (но тогда где её рождение в Пятидесятницу)?

Читайте тёзку вашего, Сашу Шевченко.
Он Вас прозрит.

Георгий, не пугайте меня отсутствием собственного мнения по заданному Вами же вопросу

[Йицхак]

Сошествием Спасителя в ад рождается небесная, и все соединено под Христом.

Не будете спорить, что сошествие в преисподнюю (смерть Христа) были несколько раньше сошествия Св.Духа на Апостолов?
Так что из двух тезисов: церковь родилась в день сошествия Христа в преисподняя земли и церковь родилась в день сошествия Св.Духа на Апостолов - один тезис ложный.

Какой? Когда родилась эта церковь первенцев?

[Йицхак]

Возможно это и вызывает некий дискомфорт - но, снизойдите к моей немощи, - я так привык.

Саша, и не просите. Тут это будет явно не по теме. А уж как накалом страстей собьет исследование стиха о церкви первенцев - и словами не передать

[Georgy]

Неважно кого нет ВО ХРИСТЕ. Мы сейчас не об этом.
Мы сейчас вот об этом

Цитирую Шевченко:
В Пятидесятницу рождается земная. Сошествием Спасителя в ад рождается небесная, и все соединено под Христом.

А это для детей: одной Рукой, ЛЮБОВЬ объемлет Небесную Торжествующую, Другой Земную Воинствующую.

Надеюсь 1Пет3:15 хоть отчасти исполнил?

[Alex Shevchenko]

Так что из двух тезисов: церковь родилась в день сошествия Христа в преисподняя земли и церковь родилась в день сошествия Св.Духа на Апостолов - один тезис ложный.

Я уже отвечал на этот вопрос.

[Йицхак]

Цитирую Шевченко:
В Пятидесятницу рождается земная. Сошествием Спасителя в ад рождается небесная, и все соединено под Христом.

Цитирую не Шевченко
народы будут рассказывать о их мудрости, а церковь будет возвещать их хвалу. (Сир,44:14)
В церкви Всевышнего она откроет уста свои, и пред воинством Его будет прославлять себя: (Сир,24:2)

В синодальной Библии это вполне есть, и перевод вполне синодальный, по благословению
А вот еще на закуску: в первый день да будет у вас священное собрание; (Лев,23:7)
Это всё гораздо до сошествия Христа в преисподняя земли.

Итак, чья цитата правильная?

Надеюсь 1Пет3:15 хоть отчасти исполнил?

Исполнил Но мы еще не закончили.

[Певчий]

В смысле, Павел писал послание еврям ДО того, как Корнилий узнал о Христе?

Во-первых, само послание к Евреям, насколько я знаю, анонимно. Да, согласно Преданию Церкви его более относят к авторству Павла. Ну это так, к слову
Ну и во-вторых, послание к Евреям было написано ПОСЛЕ тех событий, когда уверовал Корнилий.

Прочесть - может быть и не мог. А приступить-то приступил? Или Корнилий счастливое исключение из слов Апостола и к церкви первенцев ни разу не приступил?

Приступил. Только об этом мы уже узнаем не по буквальному прочтению о том в Писании, а уже исходя из нашей способности воспринимать духовную реальность, привлекая в помощь слова Божьи. Естественно, видение этой ДУХОВНОЙ РЕАЛЬНОСТИ может отличаться у людей. Отсюда и такие диспуты, как мы видим здесь ныне. Ибо буквально пишущие Послания святые просто не отвечали на многие вопросы, на которые мы пытаемся ответить, ставя их здесь друг другу.

Так всё-таки Корнилий приступил?

Приступил, приступил. Только по «букве» Писания об этом прямо не написано. Это мы уже включает свою логику, дабы из других буквальных выражений и формулировок в Писании сделать логические умозаключения о тех вопросах, на которые прямо Библия не отвечает. Но здесь есть одно НО Всякую такую нашу логику любой желающий может отвергнуть только потому, что то НАША логика, а не ЕГО

Дело ведь не в названии, дело в сути. А суть такова: ученики Христа не могли появиться ранее самого Христа. А в церковь первенцев вошли Авель, Енох, Авраам, Моисей, Давид и т.д включая всех евреев-праведников (Израиль).
Они тоже были учениками Христа?

Я более чем уверен, что все ветхозаветние праведники, были учениками Христа (Логоса). Просто тот свет откровения Божия, который был доступен до Боговоплощения, существенно отличался от того Света, Который засветил с явлением в мир Сына Божия. Ветхозаветние праведники взирали глазами веры вперед, в будущее. Мы же (живущие ныне), скорее оглядываемся назад тою же верою. Но всех нас объединяет Один и Тот же Христос (Божий Сын).