-
-
Певчий!
"Обвинять" друг друга можно до бесконечности.. Я сейчас начну доказывать, что ваши слова звучат как обвинение - хотя вы сказали - это исключительно мнение... так же и каждый здесь высказывает свое мнение и по поводу РПЦ в том числе... Для одних неприемлимы основы Православия, другие не понимают, у третьих еще какие-то мотивы.. может стоит в рамках форума быть несколько толерантнее друг к другу... Вы можете соглашаться, можете не соглашаться с мнением других... Думаю никто не тешит себя надеждой, что завтра Православие на 180 градусов изменит свое отношение к вере, так же как и католики и протестанты...
И постараюсь совсем коротко непосредственно по теме...
Певчий, я не говорил, что открыл Толстому Бог, а что закрыл - я говорил, что Бог дал выбор всем и Толстому в том числе - Толстой его сделал. Толстой отрекся от Православия, Православие от Толстого... Как я оговорился и вы приняли, но наверное не поняли про акценты... выбор нужно уважать, а не осуждать... Я уважаю ваш выбор как православного, но не могу принять его для себя... Это же не значит, что как некоторые православные, если они не принимают выбор католиков или протестантов начинают тут не только осуждать, но вопить такими словами, что мама не горюй... Примеры приводить не буду... Каждый может креститься справа налево или слева на право или вообще не креститься, может принимать Марию богородицей или нет... Надо уважать выбор оппонента... А судить оставить Богу... Ну а почему бы и не высказать и не попытаться отстоять свою точку зрения? Разве это осуждение?
Подождите, Певчий... человек без взглядов, мировоззрения, мышления.. - уже не человек, а обычное животное... наделенное некими инстинктами...То, что Православная Церковь осудила некоторые взгляды Толстого это я знаю. Но чтобы осудила самого Толстого это неправда. Естественно, я также не разделяю его заблуждений. Таков суд моего разума относительно его суждений. Но самого Толстого как творение Божие, я никогда не осуждал и не желал ему зла. Не соглашаясь с его заблуждениями и поведением я лишь свидетельствую, что не признаю этого человека за носителя Духа Святого.
Так они оба Пр.. Церковь и Толстой не согласились друг с другом и не согласились достаточно мирно... Зачем же сейчас вновь устраивать судилище? В котором РПЦ переплелась с мирским судом.. Не перебор?Так все люди, что-либо говорящие, имеют на то основание. И это основание заложено в их умах и сердцах. Именно от избытка сердца говорят уста всякого человека. И то, что Толстой именно так «увидел» те духовные реалии (о которых я говорил выше), то и это говорит лишь о том, что то видение у него было из-за определенной закваски. А Православная Церковь имеет другую закваску. Почему и имела Она полное право не соглашаться с его мнением, как он не желал соглашаться с мнением ПЦ. В чем проблема-то? Разве эта тема не создана для того, чтобы попытаться обвинить ПЦ за то, что Она отвергла взгляды Толстого, которые не находила истинными? Так в чем грех-то ПЦ? Имел Толстой свое мнение? Пусть имеет. Но уже вне ПЦ. Свободе совести его никто не ущемил тем отлучением.
Могу ошибаться, но тема началась с концентрации внимания именно на новом судилище Толстого неким мирским судом..., разумеется не без "помощи" "православных ревнителей"... Зачем опять дуть на угольки почти потухшие - кому выгодно?
Вот видите - вы отмежевались, но тогда и слова оппонентов принимайте ни как осуждение, а как МНЕНИЕ ОППОНЕНТА..Естественно, это мое мнение. Ни о каком осуждении кого-то там и речи не идет.
1. Вот и замечательно...Покуда он и его последователи просто имеют свое мнение по каким-то христианским вопросам так, что их мнения не соответствуют учению ПЦ, мне до их мнения нет никакого дела. Пусть верят во что хотят. На меня их вера ну никак не влияет. Но здесь пытаются именно осудить ПЦ за то, что Она отлучила Толстого и честно засвидетельствовала, что учение Толстого не соответствует вероучению Православия.
Потому, вам бы самим отвернуться. Ибо это вы здесь все пытаетесь критиковать чужое для вас вероучение учение ПЦ. А Православие вас не трогает. Это вы постоянно пытаетесь его осудить
2. Как можно осудить ПЦ или Толстого... Их взгляды были диаметрально противоположны.. Можно лишь высказать свое отношение... Можно попытаться понять почему Толстой пришел именно к таким взглядам...
3. Опять двадцать пять... "Охота на ведьм не надоела"?..
А вот здесь Вы снова не смогли удержать себя от осуждения ЧУЖОГО для Вас вероучения. Какое Вам дело до них, православных? Вы свое учение можете проповедовать так, чтобы не на осуждении чужого явить СВОЕ, но на прославление СВОЕГО засвидетельствовать о себе ЧУЖИМ?
Кстати, это уже уход от темы. Ибо речь у нас идет именно о том, имела ли право ПЦ отлучать Толстого или не имела.
Так она признала Толстого вне ПЦ, Толстой особо не сопротивлялся, даже удивился, что не было анафемы
Певчий, вы вообще вменяемый? Вы осудили взгляды Толстого.. Так? Это правильно - ничуть.. Не ваше это дело и право...Да понятны, понятны. Только не убедительны Ваши доводы относительно того, что Вы в этой теме поддержали ту сторону, которая не согласна с тем, что ПЦ отлучила от себя Толстого.
Да, я так понял, что Вы все же разделяете те взгляды Толстого, о которых я у Вас спрашивал. Ибо, коль не стали от них отмежеваться, значит они Вас не смущают. Что ж, спасибо за ответ. Отныне буду лучше знать Ваше мировоззрение и учение, которое Вы исповедуете. Значит Библию Вы отвергаете за богодухновенную книгу вместе с дедушкой Толстым И Мария зачала от НЕИЗВЕСТНО ОТ КОГО И никакого Воскресения Христа не было А Иисус Христос только лишь человек, не являющийся одновременно Богом
Помещу себе в дневник это Ваше вероисповедание
Почему и отчего я должен отмежевываться? Идет диалог.. Вы упорствуете, что Толстой не должен был так делать и то говорить... Но он имел полное право говорить все, что ему заблагорассудиться - ЭТО ЕГО ВЫБОР - ни мой, ни ваш, ни ПЦ... А судья один - БОГ! не вы...
Впрочем удумывайте себе, все что угодно...
Комментарий
-
Ну понеслось.. опять Клантао рассуждает что можно ПЦ, а что Богу... Кто для Бога внешние, а кто внутренние...
Церковь одна? - Да! Ее создатель Иисус Христос? - Да! Православие - Церковь Иисуса Христа? - Нет (ИМХО).. Ибо взяла на себя полномочия Бога судить кто внешний, а кто внутренний..
А Господь говорил, что так где двое или больше соберутся во Имя Его - там и Он и Церковь его... И заметьте - ни слова о ПЦ, РПЦ и т.д...Комментарий
-
Тогда перестаньте огульно обвинять православных. Мое же дело маленькое, заступаться за несправедливо обвиненных.
Я отвечал на конкретно сформулированный Вами же вопрос:
Заметьте, Вы изначально в своем вопросе огранили мне выбор ответа, поместив в некие рамки. Вот я Вам и ответил под стать вопроса. Учитесь правильно формулировать свои вопросы оппонентам.
Что касается свободы выбора то и я Вам писал о том же.
Что же касается того, кто открыл то Толстому, то неужели Вы здесь изначально вступились за человека, учащего антиправославным догмам, с верою, что он то делает не по откровению Божию? В таком случае я Вас совсем не понимаю
Покажите мне именно ОСУЖДЕНИЕ ПЦ Толстого как человека. Я что-то такого не припомню. Есть осуждение его заблуждений, из-за которого он повел себя как антихрист. Такое, да, есть. Но того осуждения, при котором ПЦ, как Вы говорите, не проявила к нему уважения, я не встречал нигде.
[QUOTE=nostaw;2366777] Ну а почему бы и не высказать и не попытаться отстоять свою точку зрения? Разве это осуждение? /QUOTE]
Если Вы сейчас говорите абстрактно, то все правильно. Но если применить это к данной теме, то мне не понятно, за что предъявлены претензии ПЦ? Да, Толстого отлучили. Он и сам заявил о том, что давно уже отрекся о ПЦ. На соборе лишь официально озвучили факт того разрыва, который уже давно состоялся по личной инициативе (убеждениям) самого Льва Толстого. К чему тогда вся эта истерия?
Честно говоря, я так и не понял, к чему Вы поместили такой ответ под моим постом
Разве я где-то выступал против того, чтобы человек не имел своих взглядов? И где я таких называл животными, коль эти слова Вы адресуете мне в контексте моего поста?
У Вас есть какие-то доказательства о «переплетении» РПЦ с мирским судом?
Понятия не имею о том «судилище». Я же вступил в полемику здесь с теми, кто принялся идеализировать Толстого, противопоставляя его ПЦ. Почему и стал приводить конкретные высказывания Толстого, которые чужды ВСЕМУ ХРИСТИАНСКОМУ МИРУ (куда входят и православные, и католики, и протестанты, и многие неопротестанты). За пятидесятников могу сказать однозначно и категорически (ибо сам был из них), что взгляды Толстого даже с позиции пятидесятничества антихристианские и еретичные.
Нет, Вы действительно тему не читали
Охоту на ведьм здесь повели именно противники ПЦ.
И какой Вы хотите услышать ответ?
Заблуждения мы должны изобличать. А к заблуждающимся относиться как к уязвленным заблуждением. Есть разница между грехом и грешником. Грешников нужно любить. А грех ненавидеть.
Да что Вы говорите
«Не обличай кощунника, чтобы он не возненавидел тебя; обличай мудрого, и он возлюбит тебя» (Прит.9:8).
«и не участвуйте в бесплодных делах тьмы, но и обличайте» (Еф.5:11).
Можно ссылку на мои слова в такой формулировке?
Мне глубоко безразлично, как Толстой верил. Его вера это его вера. Но те высказывания его являются не просто не православными, но и не христианскими в целом. Вот пусть бы создал себе свой философский кружок и верил себе в нем. На что Церковь его и оставила, коль он сам от Нее отказался.
А разве я где-то закрывал рот Толстому? Да пусть верит себе во что угодно. Я лишь свидетельствую для людей, относящих себя к христианам, что у Толстого были взгляды антихристианские, с чем согласны большая часть христианского мира. И конкретные его заблуждения я приводил. Вы же пытаетесь сейчас преподнести меня так, будто я запрещаю озвучивать мысли Толстого. А это неправда с Вашей стороны. Озвучивайте, хоть до изнеможения. Но эти взгляды чужды большей части христианского мира.
Всего хорошего.Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.
<a href="https://youtube.com/@neiaashi-1?si=FtzHSTBc8rkLTqVr">Духовные песни</a>Комментарий
-
Певчий, спать хочу
Завтра отвечу Доброй ночи..
Комментарий
-
"Сдохнуть" - это Ваше слово. А Иоанн Кронштадтский молил во-первых не от имени всей ПЦ (ибо не имеет такой власти - молиться от имени ВСЕЙ Церкви), а во-вторых, сама молитва о смерти не является запрещением для христиан. Вспомните пример Апостола Петра, как он поразил на смерть Ананию и Сапфиру. А то, насколько Иоанн Кронштадтский был прав или не прав, то откроется в последний День. Лично я, находясь на своем месте в своем духовном восхождении в Горний Иерусалим, не смог бы о таком молиться сегодня. Ибо не вижу предпосылок для того. Но я также понимаю, что мой уровень - это мой уровень. Иоанн же Кронштадтский молил о том находясь в другом "месте" своего духовного восхождения. Почему и увидел для себя предпосылки для возможности такой молитвы. Т.е., за себя он сам даст ответ перед Богом. Другие же не могут за него отвечать за то, как и не могут осудить за то. Ибо, повторюсь, молитвы такие хоть и в крайних случаях но допустимы...Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.
<a href="https://youtube.com/@neiaashi-1?si=FtzHSTBc8rkLTqVr">Духовные песни</a>Комментарий
-
Вы совсем потеряли адекватность?!! Это Вы рассуждаете, что ПЦ для Бога внешние. А ПЦ, по слову апостола, не судит никого, кто не принадлежит к ней, признавая за ними суд Божий. В отличие от Вас, "берущего на себя полномочия Бога" с Вашими ИМХОвыми (Имею Мнение, Х... Оспоришь!) рассуждениями, о том, кто является Церковью Христа, а кто нет?
Не прошу извинений - Вы на них не способны.
То есть апостол Павел взял на себя полномочия Бога и не принадлежит к Церкви Иисуса Христа?Православие - Церковь Иисуса Христа? - Нет (ИМХО).. Ибо взяла на себя полномочия Бога судить кто внешний, а кто внутренний..
Я ничего не "рассуждаю". Я намекаю на известные каждому православному христианину церковные правила и на известные вообще каждому христианину слова апостола Павла. А поскольку Вы не являетесь ни тем, ни другим, то и не можете понять, о чём речь, перекручивая мои слова с точностью до наоборот.Ну понеслось.. опять Клантао рассуждаетКомментарий
-
И чем же его значение отличается от того, что "пожелал" Иоанн Кронштадский?
Но ведь вы кажется говорили, что бороться нужно с заблуждением, а не с человеком. Иоанн же "молился" не об искоренении "ереси" толстовства, а о смерти вполне конкретного ее носителя. Или человека нельзя осуждать на словах, а желать ему смерти можно? Если так, то ИМХО это высшая степень лицемерия. И что это за такие крайние случаи, в которых можно желать христианин может желать смерти другому человеку?"Здесь каждый в душе - Менно Симонс,
А на деле - Юрий Сипко..."Комментарий
-
И это у нас такие святые православные праведники , это им в крайних случаях допустимы такие молитвы...?
не допусти Льву Толстому, еретику, превосшедшему всех еретиков, достигнуть до праздника Рождества Пресвятой Богородицы, которую он похулил ужасно и хулит. Возьми его с земли этот труп зловонный, гордостью своею посмердивший всю землю. Аминь ( св. Иоанн Кронштадский)" Сии три : Вера, Надежда ,Любовь,но Любовь больше"(1 Кор.13 :13)Комментарий
-
Апостол Петр не поражал Ананию и Сапфиру смертью. Нет этому никахих свидетельств этому в Библии. Ананий и Сапфира умеерли, потому что солгали Святому Духу, но апостол Иисуса Христа смертью их не наказывал и не проклинал.Вспомните пример Апостола Петра, как он поразил на смерть Ананию и Сапфиру.
1 Некоторый же муж, именем Анания, с женою своею Сапфирою, продав имение,
2 утаил из цены, с ведома и жены своей, а некоторую часть принес и положил к ногам Апостолов.
3 Но Петр сказал: Анания! Для чего [ты допустил] сатане вложить в сердце твое [мысль] солгать Духу Святому и утаить из цены земли?
4 Чем ты владел, не твое ли было, и приобретенное продажею не в твоей ли власти находилось? Для чего ты положил это в сердце твоем? Ты солгал не человекам, а Богу.
5 Услышав сии слова, Анания пал бездыханен; и великий страх объял всех, слышавших это.
6 И встав, юноши приготовили его к погребению и, вынеся, похоронили.
7 Часа через три после сего пришла и жена его, не зная о случившемся.
8 Петр же спросил ее: скажи мне, за столько ли продали вы землю? Она сказала: да, за столько.
9 Но Петр сказал ей: что это согласились вы искусить Духа Господня? вот, входят в двери погребавшие мужа твоего; и тебя вынесут.
10 Вдруг она упала у ног его и испустила дух. И юноши, войдя, нашли ее мертвою и, вынеся, похоронили подле мужа ее.
(Деян.5:1-10)Комментарий
-
За этими формулировками стоит вполне очевидное разное сердечное наполнение. Вы употребили слово "сдохнуть". При этом не скрывали своего эмоционального негодования и всячески как бы являли ненависть к тому же Иоанну Кронштадтскому. А желать наказать человека физической смертью можно и без злобы в собственном сердце. Тот же Апостол Петр поражал Ананию и Сапфиру силою Духа Святого. И в том не было страстного разгорячения крови. Как будет и при появлении тех двух служителей из Откровения, которые и небо будут затворять (подобно пророку Илии) так, что люди будут умирать от жажды и голода, моровые язвы насылать на тех, кто сознательно упорствует Богу. При этом нельзя говорить, что они будут желать кому-то "сдохнуть", как Вы на то смотрите.
Думаю, Иоанн Кронштадтский скорее заботился в тот момент уже не о Льве Толстом (с которым прежде много говорил, но тот словно и не слышал своего оппонента, как о том пишем сам Иоанн Кронштадтский), а о благе других членов Церкви, немощных в вере. Как не особо уже заботился об участи Анании и Сапфире Петр, но более о том, чтобы другие страх Божий имели. Т.е., поставленный в Церкви пастырем наделен Богом особой властью, посредством которой вполне может применять и такие крайние меры, к которым прибег Петр, да и Павел применял священный гнев, когда поражал нечестивого слепотой. Но за все те свои жесткие действия они сами способны будут ответить перед Великим Престолом.Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.
<a href="https://youtube.com/@neiaashi-1?si=FtzHSTBc8rkLTqVr">Духовные песни</a>Комментарий
-
Возможно, Вы удивитесь, но православные святые и такое могут делать:
"И если кто захочет их обидеть, то огонь выйдет из уст их и пожрет врагов их; если кто захочет их обидеть, тому надлежит быть убиту. Они имеют власть затворить небо, чтобы не шел дождь на землю во дни пророчествования их, и имеют власть над водами, превращать их в кровь, и поражать землю всякою язвою, когда только захотят. И когда кончат они свидетельство свое, зверь, выходящий из бездны, сразится с ними, и победит их, и убьет их" (Отк.11:5-7).Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.
<a href="https://youtube.com/@neiaashi-1?si=FtzHSTBc8rkLTqVr">Духовные песни</a>Комментарий
-
Как Вы себе представляете опытно, озвучивание слов Божьих, приходящим на сердце озвучивающему эти слова? Ведь верующий должен еще и помнить о том, что и сатана имеет обычай являться в образе ангела света, приподнося свои слова, как Божьи.
Далее, разве Дух Святой говорит без участи духа человеческого? Не сливается ли дух пророка с Духом Божьим цельно так, что они озвучивают слова вместе?
Потому и Петр, когда озвучивал слова Духа, прежде:
а) в сердце своем испытал ТОГО ДУХА, КОТОРЫЙ и предложил ему покарать согрешивших именно смертью, озвучив то определение при помощи гортани и языке;
б) в сердце своем согласился, что христианин может не только благословлять, но и карать в особых случаях.
Если Вы этого не увидели в Библии, то не увидели не потому, что там этого нет, а потому, что опытно еще не сталкивались с подобными вопросами молитвенно.Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.
<a href="https://youtube.com/@neiaashi-1?si=FtzHSTBc8rkLTqVr">Духовные песни</a>Комментарий
Твитнуть
Комментарий