Ошибка идёт отсюда...

[irbe]

q14, хотя мы с вами и не стыкуемся в понятиях о вере и Боге, но в обсуждении жертвы,наказания и греха, я, и всё1 православие, с вами солидарны. вы задаёте совершенно правильные вопросы, вам пытаются отвечать цитатами из Библии, но объяснить почему это так не могут. это нормальное состояние протестантизма.

вы правы, конечно это чушь - перенос грехов с одного на другого. поэтому, когда вы говорите о подобных вещах, то прошу вас, выделяйте тех, кто так учит, тоесть протестантов и католиков. Православные учат совсем другому.

[Олег2008]

Вы эти "правила" откуда взяли ?
Бог вам сказал? Ведь нет!

Это говорит Библия - а через нее Бог доносит до нас Его наставления.
1.

Цитата из Библии:

Ибо возмездие за грех смерть, а дар Божий жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем. (Рим. 6:23)

2.

Цитата из Библии:

Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили. Ибо и до закона грех был в мире; но грех не вменяется, когда нет закона. Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими подобно преступлению Адама, который есть образ будущего. (Римлянам 5:12-14)

Физическая смерть является одним из основных следствий греха Адама и тот факт, что все люди были подвергнуты последствиям, то есть физической смерти, является доказательством того, что грех сказывается на всех нас в равной степени. Однако в стихах, с которых начинается этот вопрос, апостол Павел говорит о другой смерти (Римлянам 6:23), не о физической, но о духовной, которая включает в себя отделение от Бога в вечности, потому что смерть является разделением.

Группка самозванцев выдала свои изобретения за Божьи слова, а себя за божьих избранников. Это я так считаю.

Вам приходилось ЛИЧНО - встречаться с Богом - прямо, опосредованно, через видения или откровения?
Если нет - то это не значит, что Его нет - и что Он не говорит тем, для кого предназаначаются те или иные Его слова.
Апостолы - ходили вместе с Ним - и они никак не кучка самозванцев - равно как и авторы Ервангелий.

А вы им верите, ну и верьте, что Бог придумал лазейку - жертвоприношение невиновного за виновного.

Если вы говорите о жертве козла - так вы подобных таких невиновных съели наверно вагон и малую тележку. Или вы - вегетарианец?
Увы, времена были 6000 лет тому - дикие.....
Сочините машину времени и слетайте в прошлое - увидите всю "красоту" жертвоприношений тех времен. Дикие были однако. Но все же - люди....

А вот я в Бога, придумавшего закон о жертве, не верю. Это закон лживый в своей сути, так как предполагает за грех одного наказывать другого.

значит вы отрицаете любое жертвоприношение - существа с с кровью? Типа козлов, барашков, голубей - или у иудеев сейчас - кур?
Или вам претит сама идея - нагрешил человек - а отвечать должен баран?
Я тоже не принимаю эту идею - все таки 3-е тысячелетие. Но многие - принимают....

Христиане верят без особого размышления в то, что Бог их грехи перенес на Иисуса.

Это действительно так - потому мы и говорим о том, что это было ужасное, страшное самопожертвование. Но - именно Самопожертвование. Ни в одном вероучении нет такого - чтобы Бог воплотился в человека и Сам принес Себя за грехи человечества.
Это - суть христианского вероучения.

Я в такое не верю потому, что во первых, такое действие -
обман правосудия, а во-вторых - грехи просто невозможно переносить, это чепуха.

О каком правосудии вы говорите? О человеческом? Так человеческим правосудием тут и не пахнет - это суды не наши - а суды Божьи.

Антоний Великий вопрошал Бога: "Господи! Для чего одни умирают в молодости, а другие живут до глубокой старости? Для чего одни бедны, а другие богаты? Для чего нечестивые богаты, а благочестивые бедны?" Но Господь не оставлял верного раба Своего. Он услышал голос: "Антоний, себе внимай! А то суды Божии, и тебе нет пользы испытывать их"

И для меня в Библии есть интересные учения - в словах Иисуса Христа например.

Это замечательно....

А вот про жертвоприношения - это слишком.

Так уже все, закончилось.........Свершилось........

[Олег2008]

q14, хотя мы с вами и не стыкуемся в понятиях о вере и Боге, но в обсуждении жертвы,наказания и греха, я, и всё православие, с вами солидарны.

Что вы несете, уважаемый?
Вы на евхаристии каждый раз приносите "страшную жертву"- и то, что она виртуальна - нисколько вас не оправдывает.

вы правы, конечно это чушь - перенос грехов с одного на другого.

Доморощенный знаток Библии...
Назвали чушью самое сокровенное пророчество Исайи:

Цитата из Библии:

4 Но Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни; а мы думали, что Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом.
5 Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего было на Нем, и ранами Его мы исцелились.

Цитата из Библии:

тогда как Он понес на Себе грех многих и за преступников сделался ходатаем.

ОН САМ ПО СВОЕЙ ВОЛЕ ПОНЕС НА СЕБЕ ГРЕХИ НАШИ!!!



Стыдно должно быть........вводите человека в дикое нехристианское заблуждение, а точнее - ересь несусветную.

поэтому, когда вы говорите о подобных вещах, то прошу вас, выделяйте тех, кто так учит, тоесть протестантов и католиков. Православные учат совсем другому.

Это точно......
Они не учат по Библии - они учат по собственным преданиям человеческим....

[Georgy]

Цитата: А вот про жертвоприношения - это слишком.

Так уже все, закончилось.........Свершилось........

Конкретизируйте, что закончилось и что свершилось?

[Олег2008]

Конкретизируйте, что закончилось и что свершилось?

Думаю вам это без надобности:
Согласно вашей подписи:
Чтоб познать Бога, необходимо откровение Свыше. Слово Божие проповедует Бога, но без Бога познать Бога не можем. И потому надо слову Божию внимать, но просвещения просить от Самого Бога.

Надеюсь что вы попросите просвещения от Самого Бога....
Зачем вам конкретизация от пятидесятника?

[irbe]

олег2008, не стоит ругаться. ваша юридическая теория имеет один значительный изъян. очень значительный. ну для начала. вы лихо цитируете библию, но не понимаете что уже доказано не раз.

вам q14 задал впорлне нормальный вопрос - разъяснить смысл проповедуемого вами. вы же, в ответ, увлечённо цитируете библию без обяъснений цитируемого. вот и спрашивается, каким образом вы сможете убедить таких людей как q14 в своей правоте? никоим образом. одними цитатами тут не обойдёшь.

а почему юридическая теория не гдится? а потому что, следуя вашим выкладкам, неизбежно придёи к выводу, что Бог - заложник своих же собственных свойств.

впрочем поротестанты никогда не отличались дальновидностью.

да и на вопрос "от чего нас спасает христос?" вы так и не ответили q14. и не сможете.

[Олег2008]

олег2008, не стоит ругаться. ваша юридическая теория имеет один значительный изъян. очень значительный. ну для начала. вы лихо цитируете библию, но не понимаете что уже доказано не раз.

Вы не первый здесь на форуме выступаете с демонстрацией своего тщеславия.
Это примрно то же самое, когда какой-нибудь дьякон стал обвинять в тупости Эйнштейна. Я же вам писал - собеседник из вас - никакой....

вам q14 задал впорлне нормальный вопрос - разъяснить смысл проповедуемого вами. вы же, в ответ, увлечённо цитируете библию без обяъснений цитируемого. вот и спрашивается, каким образом вы сможете убедить таких людей как q14 в своей правоте? никоим образом. одними цитатами тут не обойдёшь.

Я никого не собираюсь здесь на форуме убеждать в своей личной правоте. Я всегда излагаю свое видение - и не более того.
Вашего подзащитного тем более я не собирался переубеждать - душевный не поймет духовного. Но.....может задуматься.

а почему юридическая теория не гдится? а потому что, следуя вашим выкладкам, неизбежно придёи к выводу, что Бог - заложник своих же собственных свойств.

Научитесь читать (заодно и правильно писать) русские предложения. Это раз. Но и прочитать - это не означает понять.

впрочем поротестанты никогда не отличались дальновидностью.

Поротестанты - точно не отличались.....

да и на вопрос "от чего нас спасает христос?" вы так и не ответили q14. и не сможете.

Ответьте вы....впрочем, лучше не надо......вы и так его своей антихристианской ересью запутали....

[Евг.Вас.]

Ответьте вы....впрочем, лучше не надо......вы и так его своей антихристианской ересью запутали....

Золтые слова!

...впрочем, лучше не надо...

Платиновые.

[g14]

Назвали чушью самое сокровенное пророчество Исайи:

Цитата из Библии:

4 Но Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни; а мы думали, что Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом.
5 Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего было на Нем, и ранами Его мы исцелились.

Цитата из Библии:

тогда как Он понес на Себе грех многих и за преступников сделался ходатаем.

ОН САМ ПО СВОЕЙ ВОЛЕ ПОНЕС НА СЕБЕ ГРЕХИ НАШИ!!!

Так у вас есть возможность доказать, что это не чушь, а правда.
Скажите, вот у вас лично есть грех, умрете-ли вы когда-то, допустим от старости ? Или на вас нет греха и вы будете вечно жить?

Если справедлива ваша концепция с вечно-живущим сначала Адамом, поплатившимся за грех смертью, и передавший ее по наследству всем,
и Христом, заплатившим за грех Адама, да и всего мира своей смертью,
то все христиане должны больше не умирать и не болеть.

В противном случае жертва была напрасной, не принесшей ничего, не так-ли? Где эти безгрешные вечноживущие христиане в реальности?

Спас-таки Христос христиан или не спас? В чем видно это спасение?

И вобще скажите, разве сам Христос обещал кого-то спасать? Видели такой текст в Библии?

[irbe]

Так у вас есть возможность доказать, что это не чушь, а правда.
Скажите, вот у вас лично есть грех, умрете-ли вы когда-то, допустим от старости ? Или на вас нет греха и вы будете вечно жить?

Если справедлива ваша концепция с вечно-живущим сначала Адамом, поплатившимся за грех смертью, и передавший ее по наследству всем,
и Христом, заплатившим за грех Адама, да и всего мира своей смертью,
то все христиане должны больше не умирать и не болеть.

В противном случае жертва была напрасной, не принесшей ничего, не так-ли? Где эти безгрешные вечноживущие христиане в реальности?

Спас-таки Христос христиан или не спас? В чем видно это спасение?

И вобще скажите, разве сам Христос обещал кого-то спасать? Видели такой текст в Библии?

да не сможет вам этот субъект ответить. ибо нечего. он себя пятидесятником позиционирует, а у них с этим делом проблемма - обосновать своё учение.

вам отвечу я, словами ап. Петра - "Христос спасает нас от суетной жизни" и дальше самое главное - "преданной нам отцами" тоесть не от грехов нами соделаных, а от последствий грехопадения адама.

вы правильно заметили, как это так, если Христос нас спасает от проклятия, греха и смерти, но мы всёравно продолжаем болеть и умирать. вот тут у протестантов ступор.

на самом деле тут всё просто. помните как сказал ап. Павел - "сеется тело душевное, восстаёт тело духовное" тоесть нам надлежит по любому сбросить эту нашу смертную, болезненную и страстную оболочку и восстать, подобно Христу, в новом, бессмертном, нетленном и бесстрастном теле.

подобно зерну, которое не принесёт плода пока не умрёт.

[irbe]

а вы, олег2008, разберитесь наконец с вратами ада. а то толкование дали, но каким образом эти врата одолели-таки церковь не объяснили, а берётесь за более сложные вопросы.

куда вам пятидесятникам против православия. если щас взяться за вашу секту...пух-перья полетят.

[Павел Ермолаев]

да и на вопрос "от чего нас спасает христос?" вы так и не ответили q14. и не сможете.

Можно я отвечу? Христос СПАС нас от наказания за грех ( от озера огненного!)! И кто верит Христу,получает от Бога прощение своих преступлений! В этом и есть Благая весть! Раб и друг Христа павел

[irbe]

Можно я отвечу? Христос СПАС нас от наказания за грех ( от озера огненного!)! И кто верит Христу,получает от Бога прощение своих преступлений! В этом и есть Благая весть! Раб и друг Христа павел

давайте разберёмся. от наказания говорите? а кто должен был наказать человека? вы скажете Бог. тогда получается, что Грех человека "оскорбляет Бога", возбуждая действие его правосудия или "гнев", выражающийся во "вражде Бога к человеку", проклятии его Богом и их следствии наказании грешника, его каре. отсюда следует неизбежный вывод, что Бог оказывается "заложником" Своих собственных свойств. тоесть в Божественной жизни обнаруживается некоторая необходимость, лишающая Бога свободы.

кратко говоря Бог ПОДЧИНЯЕТСЯ!!!!!????? превосходящей Его справедливости.

вобщем и целом совйства Бога противоборствуют в Боге же друг другу. что абсолютно недопустимо. Бог - существо совободное и совершенное и каких-либо конфликтов внутри Его собственной природы быть не может.

[Павел Ермолаев]

давайте разберёмся. от наказания говорите? а кто должен был наказать человека? вы скажете Бог. тогда получается, что Грех человека "оскорбляет Бога", возбуждая действие его правосудия или "гнев", выражающийся во "вражде Бога к человеку", проклятии его Богом и их следствии наказании грешника, его каре. отсюда следует неизбежный вывод, что Бог оказывается "заложником" Своих собственных свойств. тоесть в Божественной жизни обнаруживается некоторая необходимость, лишающая Бога свободы.

кратко говоря Бог ПОДЧИНЯЕТСЯ!!!!!????? превосходящей Его справедливости.

вобщем и целом совйства Бога противоборствуют в Боге же друг другу. что абсолютно недопустимо. Бог - существо совободное и совершенное и каких-либо конфликтов внутри Его собственной природы быть не может.

Конфликт у Вас в голове, а не в Боге! Бог действительно НЕНАВИДИТ грех и действительно НЕ МОЖЕТ грешить ,потому что АБСОЛЮТНО свят! Если ,Вам что не понятно ,поступите по совету Иакова: " 5 Если же у кого из вас недостает мудрости, да просит у Бога, дающего всем просто и без упреков, - и дастся ему.
6 Но да просит с верою, нимало не сомневаясь, потому что сомневающийся подобен морской волне, ветром поднимаемой и развеваемой.
7 Да не думает такой человек получить что-нибудь от Господа.
(Иак.1:5-7) Если Вы не верите Христу и Писанию,то Вы обратились не по адресу- я Вам помочь не смогу! С ув. к вам раб и друг Христа павел

[irbe]

Конфликт у Вас в голове, а не в Боге! Бог действительно НЕНАВИДИТ грех и действительно НЕ МОЖЕТ грешить ,потому что АБСОЛЮТНО свят! Если ,Вам что не понятно ,поступите по совету Иакова: " 5 Если же у кого из вас недостает мудрости, да просит у Бога, дающего всем просто и без упреков, - и дастся ему.
6 Но да просит с верою, нимало не сомневаясь, потому что сомневающийся подобен морской волне, ветром поднимаемой и развеваемой.
7 Да не думает такой человек получить что-нибудь от Господа.
(Иак.1:5-7) Если Вы не верите Христу и Писанию,то Вы обратились не по адресу- я Вам помочь не смогу! С ув. к вам раб и друг Христа павел

ну, ну, ну, уважаемый, разве я говорил о том, что Бог грешит? я указал на некоторые нестыковки в ваших рассуждениях и попросил их разъяснить.

давайте спрошу попроще. вот Бог, а вот согрешивший человек. по вашему выходит, что человек своим грехом оскорбил Бога( что уже недопустимо ибо в Боге нет и тени перемены) ну допустим, что Бог-таки оскорбился и Его божественная справедливость требует наказания грешника. так ведь? и вот он конфликт - с одной стороны Бог есть любовь, с другой Божественная справедливость требует наказания грешника. и вот эти два свойства вступили в борьбу. любовь требует грешника помиловать и простить, справедливость - наказать. Бог не в состоянии справиться с этим внутренним конфликтом и посылает на Смерть Своего сына. жертва принесена, справедливость удовлетворена, причём ценой ещё большей несправедливости( праведный пострдал за неправедных) и самое невероятное, Бог ПОДЧИНИЛСЯ требованию справедливости. и это свободное Cущество?