Ошибка идёт отсюда...

[Олег2008]

Заблуждаетесь.
Вы пришли к повторению чужих слов, не понимая их смысла, вот к чему вы пришли, а не ко Христу.

Ваше заблуждение привело вас к обвинению меня - и Бога - в моем и Его - заблуждениях.
Бог - не заблуждается - это раз.
Второе
Не буду приводить много цитат - приведу лишь одну - "приходящего ко Мне - не изгоню".
Эти слова - произнес Сам Бог. Если вы этому не верите - то какие вы имеете резоны рассуждать о Боге?

Христос не учил верить, что грехи искупятся его смертью, он учил правильно жить, чтобы не делать грехов.

С этим можно принципиально согласиться - нигде Иисуса Сам не произносил слов, которые можно было бы так трактовать - в Евангелиях их нет - насчет искупления грехов Его смертью.
Но ведь есть еще и известные слова Бога, которые Он сказал через Исайю:
"18 Тогда придите - и рассудим, говорит Господь. Если будут грехи ваши, как багряное, - как снег убелю; если будут красны, как пурпур, - как волну убелю. "
Видите, первое слово - "придите".
К кому? К Отцу.
И если Отец призывает человека - то человек к Нему и приходит.

Думать что Бог перенесет грех с того, кто его сделал на того, кто его не сделал - самообман

Покажите мне хоть одного нормального человека, который так думает - что Бог переносит его грехи на совсем иного, и тем более невиновного человека?
Такое никому и в голову не приходит - очевидно кроме единственного вас.....

[irbe]

Вы заблуждаетесь не веря Писанию и Самому Христу! 13 Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам.
(Иоан.16:13) А это очень печально! Христос сказал, что Толкователь, Который нужен нам- Св .Дух ! Все остальное -ложь и призыв не верить Христу! Если Вы водимы Его Духом Вам толкователи из людей не нужны! Я обходился и обхожусь только толкованием от Св. Духа и неясности в Писании не нахожу! Это самый лучший Толкователь! Рекомендую! Раб и друг Христа павел

если вы читали мои посты, то, наверное, знаете, что я не веду пустые споры. давайте рассматривать всё на примерах.

я этот вопрос много раз задавал, но никто из протестантов не ответил.

так вот, если в писаниях всё, как вы говорите, открыто и понятно, то поясните, почему Архидиакон Стефан, в своей защитительной речи перед сенедрионом(6 глава деяний) сказал следующее - "Бог явился отцу нашему Аврааму в месопотамии ПРЕЖДЕ ПЕРЕСЕЛЕНИЯ ЕГО В ХРАН" тогда как из книги бытия мы знаем, что Бог явился Аврааму УЖЕ В ХАРАНЕ"

ну так что вы можете сказать по поводу такого явного противоречия. кто сказал неправду? Моисей или Лука?

[irbe]

Покажите мне хоть одного нормального человека, который так думает - что Бог переносит его грехи на совсем иного, и тем более невиновного человека?
Такое никому и в голову не приходит - очевидно кроме единственного вас.....

можно я отвечу? возмите любого протестанта, ну тоесть абсолютно любого, и каждый из них думает именно так. Бог возлагает грехи одного человека на другого, совершенно невинного и наказывает его, невинного человека. таково учение протестантов. это факт.

[g14]

Не буду приводить много цитат - приведу лишь одну - "приходящего ко Мне - не изгоню".Эти слова - произнес Сам Бог.

А вы то тут при чем? Что вам дает уверенность утверждать, что вы пришли именно к Богу?
Что в церкви покаялись/крестились? Это был Бог?

Покажите мне хоть одного нормального человека, который так думает - что Бог переносит его грехи на совсем иного, и тем более невиновного человека?
Такое никому и в голову не приходит - очевидно кроме единственного вас.

Похоже вы совсем Библию не читали.

Цитата из Библии:

4 Но Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни; а мы думали, [что] Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом.
5 Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего [было] на Нем, и ранами Его мы исцелились.
6 Все мы блуждали, как овцы, совратились каждый на свою дорогу: и Господь возложил на Него грехи всех нас.
7 Он истязуем был, но страдал добровольно и не открывал уст Своих; как овца, веден был Он на заклание, и как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзал уст Своих.
8 От уз и суда Он был взят; но род Его кто изъяснит? ибо Он отторгнут от земли живых; за преступления народа Моего претерпел казнь.
9 Ему назначали гроб со злодеями, но Он погребен у богатого, потому что не сделал греха, и не было лжи в устах Его.
10 Но Господу угодно было поразить Его, и Он предал Его мучению; когда же душа Его принесет жертву умилостивления, Он узрит потомство долговечное, и воля Господня благоуспешно будет исполняться рукою Его.
11 На подвиг души Своей Он будет смотреть с довольством; чрез познание Его Он, Праведник, Раб Мой, оправдает многих и грехи их на Себе понесет.
(Ис.53:4-11)

Этот отрывок христиане традиционно относят к пророчеству об Иисуса Христе.
Здесь Бог возложил грехи народа на Иисуса. Предал его мучению, чтобы умилостивиться.

А теперь это:

Цитата из Библии:

10 По сей-то воле освящены мы единократным принесением тела Иисуса Христа.
(Евр.10:10)

Вы должны, по-идее, верить, что вы освящены человеческим жертвоприношением. Так Павел учил. (если это был Павел.)

irbe,
действительно, это постоянно проповедуется протестантизмом, в отличии от православия. По крайней мере того православия, которым занимался, например, Серафим из Сарова: очищением своей души от грязи.

[Олег2008]

А вы то тут при чем? Что вам дает уверенность утверждать, что вы пришли именно к Богу?
Что в церкви покаялись/крестились? Это был Бог?

Безусловно к Богу.
И я это знаю - потому как имею достаточный и более чем убедительный духовный опыт Богообщения. Думаю вы этого лишены.
Вы же можете иронизировать сколь угодно много - и сколь угодно язвительно - это не меняет картины. Никак.

Этот отрывок христиане традиционно относят к пророчеству об Иисуса Христе.
Здесь Бог возложил грехи народа на Иисуса. Предал его мучению, чтобы умилостивиться.

Ну вот - только теперь до меня дошло, что вы имели в виду.
Итак, когда вы говорили - переложить вину на невинного человека - вы подразумевали Бога-Сына? т.е. Иисуса Христа? А я уж подумал - зачем же на жену мою перекладывать мои грехи?
Ну так вы глубоко заблуждаетесь - Бог НЕ ПЕРЕКЛАДЫВАЛ на Него грехи человечества. Иисус САМ взял на себя эти грехи - совершенно сознательно. Это был Божий план по возвращению возможности богообщения с людьми.

[irbe]

Бог НЕ ПЕРЕКЛАДЫВАЛ на Него грехи человечества. Иисус САМ взял на себя эти грехи - совершенно сознательно. Это был Божий план по возвращению возможности богообщения с людьми.

вообще-то Исус Христос и есть Бог

[g14]

И как вы представляете это взятие грехов?
Ведь на деле - все грехи остаются! Разве они куда-то делись после распятия? Умирать разве христиане перестали? Грешить перестали?
Болеть и страдать перестали?
Что изменилось от того, что Христа распяли? Где видимый результат?

Общались с Богом как до, так и после распятия.

[Олег2008]

И как вы представляете это взятие грехов?
Ведь на деле - все грехи остаются! Разве они куда-то делись после распятия? Умирать разве христиане перестали? Грешить перестали?
Болеть и страдать перестали?

Так говорит Писание - всех прошлых - грехов не вспомню. Я цитировал вам Исайю.
Та же самая процедура - жертва раз в году - козел отпущения - и все остальные ритуалы ВЗ - призваны были покрыть прошлые грехи каждого из иудеев - и так из года в год, один раз в году....всю жизнь....
После Иисуса - необходимость в жертве отпала - Он послужил уникальной жертовой за грехи каждого, кто скажет Ему - Вот он, я, Господи....Только и всего.
Жертва Христа - открывает для любого искренне верующего в Него - путь обратно домой, к Отцу.
Но.....есть конечно одно но......
Как сказано - иди - и не греши....Не всем это удается....Что, опять покупать барашка? Нет, есть покаяние за грехи - и это искренне покаяние - и дальнейший невозврат к этому греху - стирает в Книге жизни эту неприглядную запись.....
А каково твое покаяние? искренне или лицемерное? Так Бог не фраер - и Его не обманешь. Это надо хорошенечко усвоить. Он вне времени - и вся наша жизнь - пред ним как на ладони - от "А" до последнего "Я"

Что изменилось от того, что Христа распяли? Где видимый результат?

Самый главный результат - жертва Христа примирила человечество с Богом.
А вот насчет видимого результата?
Тут вы правы - увы, все 2000 лет показали, что несмотря на то, что Господь дал нам в руки путеводную карту - Писание - мало что реально изменилось. Этому виной - религия. Увы.
Лишь 500 лет тому назад человек начал понимать вред религии - и завбвения Писания. И то до сих пор это до многих не доходит - в полном объеме.
Это совсем иная тема - огромная и непростая.....

Общались с Богом как до, так и после распятия.

Да нет....с этим я несогласен.....
Вот почитайте:
Так говорит Господь:
"Как мало тех, кто хочет познавать глубину и широту Бога. У одного - свое представление Творца, и когда другой показывает ему свои представления о Боге, которые больше, шире, глубже, чем у первого, то он говорит: "Что за глупость! Мой бог не такой, твои представления не вмещаются в мои рамки, это все ересь, Бог совсем не такой". Он не понимает второго. Но когда третий показывает свой портрет Бога второму, и он не помещается в его рамки, то уже второй говорит так же, как говорил первый. Его представления шире, чем у первого, но уже, чем у третьего.
Человек познает тайны Моего мира, законы материи, запускает спутники, создает удобства, технику. Его разум простирается все дальше и дальше. Человек познает творение, но не хочет познать Творца. Чьи законы и тайны ты открываешь, не Мои ли? Ваша наука сделала множество открытий, но представление о Боге остается тем же, что и 1000, 2000 лет назад, таким, как его нарисовал твой пра-пра-пра.....-прадедушка. Он не знал того, что знаешь ты. Если бы он попал в твой мир, то очень удивился бы и почти ничего не понял. Он жил в другом мире, простом и примитивном. Для него было чудом, что из вымени козы течет струя молока в его ведро. Он едва мог написать свое имя. Он представить себе не мог, что есть удивительные музыкальные инструменты с чудным, тонким звучанием. Он вырезал себе дудочку, играл на ней и радовался. Он не мог представить себе скрипку, тем более орган с множеством труб, которым управляет один музыкант. Его разум был примитивен.
Но ты, простираясь разумом вперед, постигнув многое - живешь его представлением о Боге. Портрет Бога, который он нарисовал, передается из поколения в поколение. И ты говоришь: "Как хорошо, мой Бог не изменился с тех времен, как Его познал мой пра-пра-пра.....-прадедушка; это - истина, потому что прошла проверку временем, и я не хочу ничего слушать, что не вписывается в мои рамки".
Тогда - живи его жизнью, одень его лапти, домотканую рубаху, не брей бороду, живи в хате, бегай по утрам в кусты, дои свою козу, а не ходи в супермаркет. Но так ты жить не хочешь, у тебя другие представления, желания, знания; но портрет Бога и степень приближения к Нему остались такими-же, как 1000 - 2000 лет назад.
Познавая больше окружающий мир, человек по прежнему не видит Творца. Вы узнаете друг от друга, каков Бог, вы впитываете представления о Нем других. Но почему же вы не стремитесь сами узнать Его характер, мысли, глубины, почему вы не хотите познакомиться с Ним лично?»

[g14]

Олег2008,

а без жертвы Христа что, Бог грехи вспомнил-бы? И не простил-бы???

Не может Бог учить нас прощать без жертв,
не требовать долги обратно, а Сам при этом требовать жертву.

Не может Учитель ставить моральные требования для ученика выше, чем для Своего небесного Отца.
Я не могу поверить в существование такого Бога, который был бы хуже меня по моральным качествам.

[Иринарх]

Что может Бог, а что не может это Вы у него потом спросите, когда придете к нему, но вначале нужно спрашивать у него самого. Это делается просто, хотите научу?

[Олег2008]

Олег2008, а без жертвы Христа что, Бог грехи вспомнил-бы? И не простил-бы??? Не может Бог учить нас прощать без жертв, не требовать долги обратно, а Сам при этом требовать жертву.

Вы задаете в общем то вполне очевидные вопросы. Но простого ответа на них нет. И для формирования хоть какого то минимального понятия о мире и его взаимосвязях - мы должны удариться в такие дебри такой негодной науки, как философия - что все это не стоит и выеденного яйца.
Попытаюсь хоть как-то сформулировать свое понятие.
Во всем надо искать корень, первопричину, то, из чего проистекает реальность.
А реальность такова - мы с вами - созданы. Как ни крути, как ни верти - а это факт. И плясать надо от этого. Если созданы - то созданы кем-то. Библия пишет - мы - глина, и из нас Горшечник лепит сосуды - пусть это и метафорный примитивизм - но это так.
И тот кто создает "компьютерную игру" - тот и создает правила этой игры.
Так и Бог - Он создал нас - и поместил в этот мир, снабдив человека элементарными правилами поведения в обращении с окружающими нас иными экземплярами (юнитами) - это те самые 10 заповедей, трансформированные затем более емко - в две заповеди - возлюби Бога.... - и возлюби ближнего.....
Но человек оказался не в силах их исполнять - и воспитывал в себе все самые нехорошие качества - это так, опять примитивно, но по сути.
Так вот, поскольку мы все-таки созданы - то для того, чтобы мы были живыми - в нас есть частичка (первооснова жихни) - дух жизни - а это и есть частичка Бога. И мы исходим из того, что эта часть нас - она бессмертна - как бессмертен и Сам Бог.
Вот почитайте такие рассуждения о. А. Меня:
«Личность не разрушается, разрушается в ней только зло. Но если разру*шается зло это становится колоссальной опасностью для личности, ибо чем больше зла в личности, тем меньше от нее останется, выражаясь образно. Ибо все должно пройти через огонь. Естественно, речь идет об огне не физическом. Входя в атмосферу земли, метеорит накаляется и сгорает. Входя в атмосферу миров иных, в душе сгорает все злое, все темное, все черное, и полнота бытия человека в посмертии в значительной степени зависит от того, сколько, выражаясь опять-таки мета*форически, останется после этого сожжения».
Я целиком с этим согласен.
Видите ли, Богу в Его Царстве совсем не к месту убийцы, растлители, паталогические развратники и маньяки, блудники и тд и тп - зачем Ему проблемы? так скажем?
В Его Царстве будут жить души, которые на земле соделали в себе чистое сердце. Ведь земля не что иное - чем большой родильный дом. И вы тоже знаете, что не все дети из женского чрева появляются живыми - по разным причинам. Так и в Дом Отца - попадут не все, а лишь те, кто понял цель своего существования на земле - и сделал выбор - я буду жить вечно - с Ним, с моим Отцом, Создателем.
Выбор такой может сделать любой..
И если человек сознательно плюет на предоставленный ему правильный путь жизни - он совершает грех.
А по правилам Божьим цена за грех - смерть. Причем это не смерть физическая - ибо умирают абсолютно все - и живые, и неживые - тот же камень умирает - только миллионы лет - так умирает и Вселенная...
Это гораздо хуже - самое страшное - смерть духовная. Был человек соткан из зла - Божий огонь сожжет его всего - и от него там, как личности, как "Эго" - останется 0 целых и 0 десятых.
Такие правила установил создатель нашей игры под названием "жизнь человеческая.
И ни я ни вы - этих правил изменить не можете.
И в этих правилах Бог придумал лазейку - для нашей же пользы - за нас смерть принимало живое существо в виде животного. Что, Бог не знает, что это как бы "понарошку?" Знает - но Он надеется - всегда, до последней минуты нашего существования - что мы сами, самостоятельно - отвернемся от греха. Но......уже коли не понял - то не пеняй.....Был предупрежден.

Не может Учитель ставить моральные требования для ученика выше, чем для Своего небесного Отца.
Я не могу поверить в существование такого Бога, который был бы хуже меня по моральным качествам.

Вот теперь в свете сказанного выше - попробуйте переосмыслить...
Нет - ни одного вашего морального качества - которое бы превалировало над Божьим.

[Павел Ермолаев]

если вы читали мои посты, то, наверное, знаете, что я не веду пустые споры. давайте рассматривать всё на примерах.

я этот вопрос много раз задавал, но никто из протестантов не ответил.

так вот, если в писаниях всё, как вы говорите, открыто и понятно, то поясните, почему Архидиакон Стефан, в своей защитительной речи перед сенедрионом(6 глава деяний) сказал следующее - "Бог явился отцу нашему Аврааму в месопотамии ПРЕЖДЕ ПЕРЕСЕЛЕНИЯ ЕГО В ХРАН" тогда как из книги бытия мы знаем, что Бог явился Аврааму УЖЕ В ХАРАНЕ"

ну так что вы можете сказать по поводу такого явного противоречия. кто сказал неправду? Моисей или Лука?

Оба пишут ИСТИНУ! Он являлся Аврааму много раз! (помоему 7 или 8 я подсчеты не ставил целью!) Таких "противоречий" уйма! Есть даже явная ошибка ( я ее приписую переписчикам)! Но при чем тут смысл? Что Вы хотели сказать? Бог избрал 11 человек,которые принесли нам Истину- это Апостолы! Их слова- слова Самого Творца! Больше Христос НИКОМУ истину не передовал, по Его словам! И заявлять обратное- делать Его лжецом! Вот так все просто! И нет нужды придумывать,выкручиваться,словоблудить и т.д.! Господь велик! И Имя Его величественно! Раб и друг Христа павел

[g14]

А по правилам Божьим цена за грех - смерть.
...
И в этих правилах Бог придумал лазейку - для нашей же пользы - за нас смерть принимало живое существо в виде животного.
...

Вы эти "правила" откуда взяли ?
Бог вам сказал? Ведь нет!

Группка самозванцев выдала свои изобретения за Божьи слова, а себя за божьих избранников. Это я так считаю.
А вы им верите, ну и верьте, что Бог придумал лазейку - жертвоприношение невиновного за виновного.

А вот я в Бога, придумавшего закон о жертве, не верю. Это закон лживый в своей сути, так как предполагает за грех одного наказывать другого.
Христиане верят без особого размышления в то, что Бог их грехи перенес на Иисуса.
Я в такое не верю потому, что во первых, такое действие -
обман правосудия, а во-вторых - грехи просто невозможно переносить, это чепуха.
Для меня это так.
Если для вас иначе - пожалуйста, верьте.
И для меня в Библии есть интересные учения - в словах Иисуса Христа например. А вот про жертвоприношения - это слишком.

Иринарх

Что может Бог, а что не может это Вы у него потом спросите, когда придете к нему, но вначале нужно спрашивать у него самого. Это делается просто, хотите научу?

Научите.

[irbe]

Оба пишут ИСТИНУ! Он являлся Аврааму много раз! (помоему 7 или 8 я подсчеты не ставил целью!) Таких "противоречий" уйма! Есть даже явная ошибка ( я ее приписую переписчикам)! Но при чем тут смысл? Что Вы хотели сказать? Бог избрал 11 человек,которые принесли нам Истину- это Апостолы! Их слова- слова Самого Творца! Больше Христос НИКОМУ истину не передовал, по Его словам! И заявлять обратное- делать Его лжецом! Вот так все просто! И нет нужды придумывать,выкручиваться,словоблудить и т.д.! Господь велик! И Имя Его величественно! Раб и друг Христа павел

Павел, вы не поняли вопроса. если писание, по вашему же признанию, полно противоречий, то как можно руководствоваться в вере им одним?

я вам привёл пример, но вы, вероятнол, плохо прочитали. ясно же написано, что Стефан сказал о явлении Бога Аврааму ПРЕЖДЕ переселения его в Харан. тогда как из писания известно, что ПЕРВЫЙ РАЗ БОГ ЯВИЛСЯ АВРААМУ УЖЕ В ХАРАНЕ.

я вас просил просто истолковать только этот казус писания и истолковать ТОЛЬКО писанием.

[irbe]

q14, хотя мы с вами и не стыкуемся в понятиях о вере и Боге, но в обсуждении жертвы,наказания и греха, я, и всё1 православие, с вами солидарны. вы задаёте совершенно правильные вопросы, вам пытаются отвечать цитатами из Библии, но объяснить почему это так не могут. это нормальное состояние протестантизма.

вы правы, конечно это чушь - перенос грехов с одного на другого. поэтому, когда вы говорите о подобных вещах, то прошу вас, выделяйте тех, кто так учит, тоесть протестантов и католиков. Православные учат совсем другому.