Ошибка идёт отсюда...

[Валерий_ADC]

Потестантизм во всей красе.....

Просто так даже мухи по стенке не ползают.

Попутчик - это Попутчик. Тут даже мельком нет протестантизма.

[Валерий_ADC]

Нина,как раз единство есть только в православии,а то что

С конца XX века существует 14 общепризнанных и одна признаваемая некоторыми автокефальных Церквей (диптих в версии Московского Патриархата):

• Константинопольская
• Александрийская
• Антиохийская
• Иерусалимская
• Русская
• Грузинская
• Сербская
• Румынская
• Болгарская
• Кипрская
• Элладская (Греческая)
• Албанская
• Польская
• Чешских земель и Словакии
• Православная Церковь в Америке

Все эти церкви хоть и имеют разные административные центры,но учение у них то одно,от Христа.
Святые Литургии одни,праздники одни,иконы одни и т.д
и это на против является показателем единства церкви.
Так было и во времена становления церкви в апостольские времена,
центры правления различны,а учение одно,это достигалось конечно путём соборов.

А где Армянская, Эфиопская, Коптская церкви и прочие, которые так же считают себя православными? Причём имеют на это, следуя вашим же аргументам, полное право. То есть они имеют апостолькое преемство, чтят Предания, берегут традиции и пр. Но они, однако, по мнению остальных - еретеки.

[Валерий_ADC]

Отсюда идёт ошибка, от этого тезиса - ТОЛЬКО ОДНО ПИСАНИЕ, который влечёт к первой (на мой взгляд ложной предпосылке), вот она

1. Предназначение Библии - быть наивысшим авторитетом в вопросах веры, благочестия и богослужения.
Евангелия написаны чтобы свидетельствовать о жизни Иисуса Христа, Его смерти и воскресении. Библейское историческое повествование рассказывает об истории народа Божьего и о жизни выдающихся личностей, а также показывает действие в истории Божественного промысла.

Послания написаны, главным образом, как отклик на конкретные проблемы, возникавшие в различных церквах. Таким образом, то, что считалось общепринятым и понятным для всех, вообще говоря, не нашло в них подробного освещения. Вероучительные рассуждения, как правило, касались спорных или малопонятных вопросов. Например, здесь не рассматривается подробно вопрос о непогрешимости Писания, поскольку в этом не было необходимости, Писаний - Канона ведь не было.

Библия, или, как её ещё называют, Слово Божие (не знаете почему), дана человечеству, как путеводитель к Царству Божьему. На примере истории народа Божьего мы чётко видим, что бывает, когда люди покоряются воле Божьей, и что бывает, когда человек отступает от Бога. "Выбери жизнь!", а значит, покорись Богу - говорит Ветхий Завет, а покорится Богу - значит соблюдать Закон.
Новый Завет этого утверждения не отвергает, там говорится - человек настолько испорчен, что не в состоянии исполнить Закон, но Бог настолько любит людей, что ради них отдал Сына Своего, который пришёл в этот мир как Слово и как Агнец. Бог Слово Сам Лично, не через пророков, которых всегда воспринимали не очень-то серьёзно, донёс волю Бога до людей, показал их несовершенство, показал путь братолюбия (Нагорная проповедь - яркая иллюстрация того, что Бог буквально в нескольких словах рисует нам этот путь), который ведёт в Царство Божье. Жертвенный Агнец взошёл на крест, чтобы искупить грехи человечества, и! чтобы пришёл Утешитель, который "придя научит вас". Какие грехи? Которые идут от неисполнения Закона, который вовсе не отменён. Как научит? Разумеется Святой Дух не будет организовывать духовные курсы - Он прямо касается сердец человеческих.
В Посланиях (среди них все кроме посланий Ап. Павла - соборные), Апостолы разъясняют людям некоторые моменты, причём в контексте с Евангелиями получается, что они дублируют учение Иисуса Христа - говорят то же самое, только несколько другими словами, более раскрывая тему. К примеру, если Иисус говорит, возлюбите ближнего, после него Апостол Павел говорит о том, что такое любовь. И далее в том же духе.
Но если отойти от принципа "только Писание", тогда ничто не помешает человеку сделать какие-то свои выводы, написать свою книжку и объявить её священной. Всегда найдутся люди, которые с ним согласятся. А потом найдутся люди, которые к этому допишут ещё чего-нибудь, и возникнет новое предание. Причём оно будет отталкиваться от Писания, хотя может иметь и совершенно иной смысл (пример - книга Мормона).

Вторая ложная предпосылка (снова повторю, по моему мнению, а не мнению православия, у меня есть своё мнение).

Вот она - 2. Древняя церковь основывалась лишь на Священном Писании, в то время как Предание возникло гораздо позже и является отражением человеческих заблуждений.

Предание веры - это то, что Христос передал апостолам, раньше, не было Писаний - 27 Книг, но только Апостольское Предание.

Канона не было, но Писания были, в том числе и Апостолькие (помните, что говорил Апостол Пётр насчёт посланий Апостола Павла?). Канон же возник тогда, когда стали появлятся различные книги, претендовавшие на звание Писаний таковыми по-сути не являвшимися. Чтобы отбросить всю шелуху и был составлен Канон.

Христос сказал, что Он созиждет Церковь Свою и врата ада не одолеют ее (Мт. 16:18). Главой Церкви является Сам Христос (Еф. 4:16), а Церковь есть Его тело (Еф. 1:22-23). Если бы Церковь потеряла или исказила апостольское Предание, то Истина должна была бы перестать быть Истиной - ибо Церковь есть столп и утверждение истины (1 Тим. 3:15).

Вселенская Церковь, то есть так, которая по-сути и есть Тело Господа не может потерять или исказить истину, переданную Христом, ибо...(всё что вы говорите). Но Вселенская на то и Вселенская, что она всеохватывающая!

Но общая концепция протестантизма говорит это:


"Начиная со времени Константина, Церковь впала в вероотступничество и пребывала в таком состоянии вплоть до наступления Реформации" - да, это тоже ложная предпосылка, по моему счёту - 3 - тья.

Вселенская Церковь не могла впасть в вероотступничество, при этом во Вселенской Церкви может остаться с десяток истинно верующих, притом из разных Конфессий. А вот организация - вполне. Почему? Организацией рулит её глава, лидер. Как он скажет, так и будет. А как же принцип соборности, скажете вы. Иногда работает. Но, к примеру, если бы Никон не придумал в своё время реформы, до сих пор крестились бы двумя пальцами.

Если бы Церковь перестала существовать хотя бы на один день, то в тот же день ее бы одолели врата ада. А если бы это было так, то Христос, описывая рост Церкви в притче о горчичном зерне (Мф. 13:31-32), обязательно сказал бы о том, что первоначально выросшее растение было срублено и на его месте посеяно новое семя. Вместо этого Он использовал образ горчичного зерна, которое, будучи сначала малым, вырастает затем больше всех злаков и становится деревом.

Тогда, каких христиан у нас больше всего? Кажется католиков... Ну, значит католическая вера - самая правильная.
Пример горчичного зерна Иисус Христос приводил, когда говорил о Царстве Божием. А ещё Он говорил, что Царство Божие внутрь вас есть. Вы же говорите, что Господь говорил о росте Церкви... Но о Церкви Он здесь вообще не упоминает. Когда было надо, Он упомянул, а здесь об этом не говорит. И кто же так вольно придумал трактовать Писание?

Ответ Ваш ниже

Ещё одна ложная опара: -- 4. Каждый человек может толковать Писания самостоятельно, без помощи Церкви.

Таким образом было отвергнуто положение, что для чтения Библии необходима помощь Церкви.

При чтении Ветхого Завета пелена с глаз снимается Иисусом Христом (так пишет Апостол). Переведём на "язык" Апостола Иоанна. .....снимается Словом. Слово что говорило будучи плотью? То что мы читаем в Новом Завете. Что мы читаем в Новом Завете? "Поверьте в Меня (то есть в то, что Я говорю)"..." Придёт Святой Дух и научит вас".

[Валерий_ADC]

Когда был в разных течениях, изучая эти течения, и говорил с представителями их, слышал вот это:



1 - ое - -- - Библию нужно понимать буквально - текст ее ясен.


Но когда дело доходило до конкретных текстов Писания (которые я у них спрашивал), с которыми протестанты не согласны, например, места, где Христос дает апостолам власть прощать грехи (Мф. 20:23), или когда Он говорит о Евхаристии: "Сие есть тело Мое... сия есть кровь Моя" (Мф. 26:26-28), или когда святой апостол Павел учит, что женщины должны покрывать голову, находясь в храме (1 Кор. 11:1-16), тогда вдруг оказывается, что Библия уже не говорит то, что имеет в виду: "Ну, это не надо понимать буквально..."

В том, что текст ясен и в том, что что-то может сказано иносказательно - большая разница. К прмеру мы читаем Пушкина
"Я памятник себе воздвиг нерукотворный,
К нему не зарастёт народная тропа..."
Всем ЯСНО, о каком памятнике говорит Александр Сергеевич. Но никто не думает воспринимать эти слова БУКВАЛЬНО, вроде как "памятник сделанный роботами". Это же относится и к пониманию Библии.

2 ое - ---- правильное понимание дает нам Святой Дух.


Когда многочисленные течения, возникшие под знаменем Реформации, не смогли придти к согласию друг с другом относительно толкования Священного Писания, вторым решением проблемы стало утверждение, что благочестивыми протестантами руководит Святой Дух, чтобы они могли правильно истолковывать Писания. Разумеется, каждый, кто не согласен с этим благочестивым протестантом, (это я проверил на себе) не может быть руководимым тем же самым Духом, так что в результате каждое протестантское направление должно перестать считать христианами всех тех, кто от него отличается.
Если такой подход правилен, то во всем протестантизме осталось всего-навсего одно направление, правильно толкующее священное Писание, - но какое же именно из нескольких тысяч существующих деноминаций? Конечно, ответ будет зависеть от того, с представителем какого направления будешь разговаривать, но можно быть уверенным, что он назовет то направление, к которому принадлежит сам. (и это тоже испытал на себе: с какими из представителей течений не говорил все говорят о себе).

Для кого-то Библия - это "мёртвая" книга, своеобразный Кодекс, который нужно почитать, которому нужно следовать. А для кого-то Библия - живая книга, через которую с нами разговаривает живой Бог. Понимаете? ЖИВОЙ БОГ!!! Но увы, пока для человека Библия останется кодексом, человек не сможет понять, что такое ЖИВОЕ СЛОВО.

В настоящее время, однако (хотя это зависит от того, с какой из разновидностей протестантства имеешь дело), чаще встретишь протестанта, который заявит об относительности истины, чем такого, кто будет настаивать на исключительной правоте своих единомышленников. С появлением все новых и новых течений протестантам любого толка становится все труднее утверждать, что только они правильно понимают Писание (хотя таких встречается все еще порядочно). Поэтому стало обычным преуменьшение различий между конфессиями и мнение о не существенности различий. Считается, что каждое направление обладает только частицей истины, полной же Истиной не владеет никто. Именно на этой почве родилось понятие экуменизма.

Полной Истиной владеет единственно Бог. И эти лавры отобрать у Него не сможет никто, сколько не называй себя истинным и правельным. Бог же открывает её каждому в той степени, в которой Сам желает. И если какой-то человек или организация считает, что обладает этой Истиной во всей полноте, то скорее всего Бог покажет обратное. Ибо "кто возвышает себя, тот унижен будет".

3 - тье - --- неясные места следует толковать при помощи ясных.


По-видимому, это наилучший метод, позволяющий решить задачу истолкования Библии с ее же помощью: на основе понятных текстов объяснять непонятные. Логика такого подхода проста: если в каком-либо месте Писания истина выражена неясно, то несомненно имеется другое место, утверждающее то же самое, но более ясно.
Сколь бы ни многообещающим казался этот метод, он быстро показал свою непригодность для решения проблемы протестантских разделений. Трудность заключается в том, какие именно места считать ясными, а какие - неясными.
Баптисты, утверждающие, что христианин не может лишиться спасения, коль скоро он уже "спасен," видят целый ряд мест, которые, по их мнению, совершенно ясно учат о вечном спасении. Например: "дары и призвание Божие непреложны" (Рим. 11:29); "Овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их, и они идут за Мною. И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек; и никто не похитит их из руки Моей" (Ин. 10:27-28). Но когда баптисты встречают стихи, из которых следует, что спасение может быть утрачено, такие например, как "праведность праведника не спасет в день преступления его" (Иез. 33:12), тогда они начинают использовать "ясные" места для объяснения "неясных."
Методисты, считающие (совершенно справедливо), что человек может потерять спасение, если он отвернется от Бога, не находят такие места неясными и, напротив, рассматривают вышеприведенные тексты, используемые баптистами для доказательства истинности своего учения в свете других отрывков, которые им кажутся ясными.
Таким образом, методисты и баптисты перебрасываются цитатами из Библии, удивляясь, как это другие не видят того, что им самим кажется очевидным (когда стоял рядом и слушал эти перепалки, тогда думал: "да, и эти говорят, что им помогает понять Дух, и те говорят тоже самое". И в тот момент вспомнил этот стих: "царство разделившееся не устоит", а Дух, разве он может противоречить себе? Если они спорят и говорят оба, что от Духа толкуют, тогда как же они спорят? Вот они и делятся...

Когда Божьей милостью читал Писание, тогда прочитал это: "Господь же ежедневно прилагал спасаемых к Церкви" (Деян. 2, 47). "Да, - думал я, Нужно быть в Церкви, НО, где эта Церковь? Везде бываю и не могу найти. Тогда же обратился к истории и нашёл Иринея Лионского, который писал: "При этом они нарочно искусными оборотами слов увлекают простых людей". И Игнатия нашёл нашёл:


"Не обольщайтесь, братья мои! Кто следует за вводящим в раскол, тот не наследует Царствия Божия. Кто держится чуждого учения, тот не сочувствует страданию Христову".

Особенно понравились последние слова, которые так любят приводить православные. Но как насчёт тех, кто провоцирует раскол? Никон, например? Или православные должны быть тупым стадом, как скажет начальник, так и будте. Извините, но это уже тоталитарная секта.
А я? Я держусь учения Того, кто научил того, кто написал приведённые вами слова, но не признаю Преданий, то есть того, что было написано уже много и много десятилетий спустя. И моё учениё чуждо? Интересно, как такое может получаться - оно аналогично тому учению, которое проповедывали апостолы, которое проповедывал Христос, но в то же время чуждо.

И тогда стал читать учеников апостолов - Игнатия, Поликарпа, Ипполита, Иринея и других. Тогда же и уложились у меня в голове все те выводы, которые теперь имею.

А я прочитал про Марию Магдалину и Цезаря Тиберия, некоторые другие истории, и сделал вывод, что это сказки. А если в одном-другом месте сказки выдаётся за правду, какова же цена остальному. Простите.

[Попутчик]

Попутчик,

У Церкви нет попов,
Все иереи Бога Вышняго,
А кадило, оно для образов -
Смысл не для восприятия пышного...

А учил их этому, народ -
проповедовать наглядно,
в отличие от нас,
думающих "складно".

Потому что мы, сегодня,
Многое не понимает,
Не воспринимаем,
Думать не хотим.

Вся ошибка вот оттуда
Что народ, их так учил
Поглотили ведь верблюда
А комара,как раз и отцедил!

[алтаир]

Попутчик

Вся ошибка вот оттуда
Что народ, их так учил
Поглотили ведь верблюда
А комара,как раз и отцедил!

Попутчик,

Народ - есть общество от Бога,
Церковь, Глава её Христос.
Собрание так решило,
Вот в этом весь вопрос.

[Попутчик]

Народ - есть общество от Бога,
Церковь, Глава её Христос.
Собрание так решило,
Вот в этом весь вопрос.

Где же церковь-то она
Чтобы Божьею была
А взгляни-ка вот сюда
На Сионе ведь она

Евр. 12:22 Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живого, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов,
к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства,

А Сион, это гора
Очень, очень высока
Там стоит Иерусалим
И царит там Бог один

Но, а ваша-то мирская
Душевная и бесовская
Сделана вся из камней
Бога нет, уж точно в ней!

Царствуют там, батюшки-попы
А на пузах, висят кресты
Должен крест быть на плечах
И иметь Господень страх

Страха, нет уже давно
Как забытое кино
Заповеди чтоб исполнять
А не кадилами махать

Отпевать и мертвецов
По приданиям отцов
Что ж, собрание решило
Но, а Бога позабыло!

[алтаир]

Попутчик

Где же церковь-то она
Чтобы Божьею была
А взгляни-ка вот сюда
На Сионе ведь она

Евр. 12:22 Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живого, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов,
к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства,

А Сион, это гора
Очень, очень высока
Там стоит Иерусалим
И царит там Бог один

Но, а ваша-то мирская
Душевная и бесовская
Сделана вся из камней
Бога нет, уж точно в ней!

Царствуют там, батюшки-попы
А на пузах, висят кресты
Должен крест быть на плечах
И иметь Господень страх

Страха, нет уже давно
Как забытое кино
Заповеди чтоб исполнять
А не кадилами махать

Отпевать и мертвецов
По приданиям отцов
Что ж, собрание решило
Но, а Бога позабыло!

Попутчик,

Слова Апостола,
Не приводи,
Есть, их истинный смысл,
Вот смотри:


Сион - есть образ Церкви,
Духовное родство,
Состоит из Неба, и нас - земных оно.

Земная - наша, в миру,
Страдает и живёт,
Торжествующая, на небе,
Господу поёт.

Соединяясь вместе,
Составляем один хор,
Поэтому, не выноси, не зная,
Строжайший приговор.

Царствует Господь,
Священники - его послы,
На персях у них кресты,
Символ жизни и победы;
Если ты не знаешь, умоляю, не суди...
Чтобы не было беды.

Страх Господь - признак наш,
Не забыт, прибывает он давно.
А кадило - символ веры
В воплощённое Божество.

Уголь - есть Господь, Спаситель,
Пылает в чаше из металла -
Кадило образует Деву,
Принявшую во чрево,
Бога, Спаса - Дара...

Усопших - уснувших,
Не мертвецов,
Не оскорбляй, прошу,
Тебя, отцов...

Собрание решило,
большую любовь имея к ним,
Собрание не погрешило,
Соединяясь в Духе, с Ним...

[алтаир]

ADC

[quote=ADC;1940096]

ADC,

Библия, или, как её ещё называют, Слово Божие (не знаете почему), дана человечеству, как путеводитель к Царству Божьему. На примере истории народа Божьего мы чётко видим, что бывает, когда люди покоряются воле Божьей, и что бывает, когда человек отступает от Бога. "Выбери жизнь!", а значит, покорись Богу - говорит Ветхий Завет, а покорится Богу - значит соблюдать Закон.
Новый Завет этого утверждения не отвергает, там говорится - человек настолько испорчен, что не в состоянии исполнить Закон, но Бог настолько любит людей, что ради них отдал Сына Своего, который пришёл в этот мир как Слово и как Агнец. Бог Слово Сам Лично, не через пророков, которых всегда воспринимали не очень-то серьёзно, донёс волю Бога до людей, показал их несовершенство, показал путь братолюбия (Нагорная проповедь - яркая иллюстрация того, что Бог буквально в нескольких словах рисует нам этот путь), который ведёт в Царство Божье. Жертвенный Агнец взошёл на крест, чтобы искупить грехи человечества, и! чтобы пришёл Утешитель, который "придя научит вас". Какие грехи? Которые идут от неисполнения Закона, который вовсе не отменён. Как научит? Разумеется Святой Дух не будет организовывать духовные курсы - Он прямо касается сердец человеческих.
В Посланиях (среди них все кроме посланий Ап. Павла - соборные), Апостолы разъясняют людям некоторые моменты, причём в контексте с Евангелиями получается, что они дублируют учение Иисуса Христа - говорят то же самое, только несколько другими словами, более раскрывая тему. К примеру, если Иисус говорит, возлюбите ближнего, после него Апостол Павел говорит о том, что такое любовь. И далее в том же духе.

Вы правы, тут согласен.

Но если отойти от принципа "только Писание", тогда ничто не помешает человеку сделать какие-то свои выводы, написать свою книжку и объявить её священной. Всегда найдутся люди, которые с ним согласятся. А потом найдутся люди, которые к этому допишут ещё чего-нибудь, и возникнет новое предание. Причём оно будет отталкиваться от Писания, хотя может иметь и совершенно иной смысл (пример - книга Мормона).

Тут не согласен, потому что любая книга духовного автора должна отталкиваться от Писания, тому пример, послания Игнатия, и других авторов, которые были епископами и их вёл Дух. При этом, нужно чётко отличать мнение автора и мнение Церкви, понимаете? Книга Мормона - это хороший пример, вы правы. НО в православии есть и частные мнение, которые не выражают учение Церкви.

Канона не было, но Писания были, в том числе и Апостолькие (помните, что говорил Апостол Пётр насчёт посланий Апостола Павла?). Канон же возник тогда, когда стали появлятся различные книги, претендовавшие на звание Писаний таковыми по-сути не являвшимися. Чтобы отбросить всю шелуху и был составлен Канон.

Канон составлен по одному принципу - это свидетельство Церкви. НЕ забывайте Апокалипсис вызывал бурю сомнений о своей подлинности.

Вселенская Церковь, то есть так, которая по-сути и есть Тело Господа не может потерять или исказить истину, переданную Христом, ибо...(всё что вы говорите). Но Вселенская на то и Вселенская, что она всеохватывающая!

Да верно. В чём проблема?

Вселенская Церковь не могла впасть в вероотступничество, при этом во Вселенской Церкви может остаться с десяток истинно верующих, притом из разных Конфессий. А вот организация - вполне. Почему? Организацией рулит её глава, лидер. Как он скажет, так и будет. А как же принцип соборности, скажете вы. Иногда работает. Но, к примеру, если бы Никон не придумал в своё время реформы, до сих пор крестились бы двумя пальцами.

НЕ могла впасть, в вероотступничество, верно. И о организации, вы правы. И о том, что 10 - ток верующих может остаться, тоже правы. А вот осенние крестным знамением - это не есть наивысший признак истинности, а только форма из - за которой не нужно устраивать споры...

Тогда, каких христиан у нас больше всего? Кажется католиков... Ну, значит католическая вера - самая правильная.
Пример горчичного зерна Иисус Христос приводил, когда говорил о Царстве Божием. А ещё Он говорил, что Царство Божие внутрь вас есть. Вы же говорите, что Господь говорил о росте Церкви... Но о Церкви Он здесь вообще не упоминает. Когда было надо, Он упомянул, а здесь об этом не говорит. И кто же так вольно придумал трактовать Писание?

Писание трактует Церковь от Духа, который есть её Память.

[алтаир]

ADC

ADC,

Для кого-то Библия - это "мёртвая" книга, своеобразный Кодекс, который нужно почитать, которому нужно следовать. А для кого-то Библия - живая книга, через которую с нами разговаривает живой Бог. Понимаете? ЖИВОЙ БОГ!!! Но увы, пока для человека Библия останется кодексом, человек не сможет понять, что такое ЖИВОЕ СЛОВО.

Да, понимаю, согласен.

Полной Истиной владеет единственно Бог. И эти лавры отобрать у Него не сможет никто, сколько не называй себя истинным и правельным. Бог же открывает её каждому в той степени, в которой Сам желает. И если какой-то человек или организация считает, что обладает этой Истиной во всей полноте, то скорее всего Бог покажет обратное. Ибо "кто возвышает себя, тот унижен будет".

Да, согласен. Но как же эти слова: "Что разрешите на земле...будет разрешено на небе"?

Особенно понравились последние слова, которые так любят приводить православные. Но как насчёт тех, кто провоцирует раскол? Никон, например? Или православные должны быть тупым стадом, как скажет начальник, так и будте. Извините, но это уже тоталитарная секта.
А я? Я держусь учения Того, кто научил того, кто написал приведённые вами слова, но не признаю Преданий, то есть того, что было написано уже много и много десятилетий спустя. И моё учениё чуждо? Интересно, как такое может получаться - оно аналогично тому учению, которое проповедывали апостолы, которое проповедывал Христос, но в то же время чуждо.

Никон, Никон - он не есть Глава Церкви.
В Православии Предание - память Духа. Её можно выразить и наглядно на бумаге, пример - это Библия. Боговдохновенна? Да. Почему же память Духа не может быть выражена в иконе?

А я прочитал про Марию Магдалину и Цезаря Тиберия, некоторые другие истории, и сделал вывод, что это сказки. А если в одном-другом месте сказки выдаётся за правду, какова же цена остальному. Простите.

[/QUOTE]

А я прочитал о жизни святых и нашёл их жизнь созвучную с Писанием. Что же касается, сказок, по вашему, то эти писания не есть вероучение, но история...

[Валерий_ADC]

Тут не согласен, потому что любая книга духовного автора должна отталкиваться от Писания, тому пример, послания Игнатия, и других авторов, которые были епископами и их вёл Дух. При этом, нужно чётко отличать мнение автора и мнение Церкви, понимаете? Книга Мормона - это хороший пример, вы правы. НО в православии есть и частные мнение, которые не выражают учение Церкви.

В том то и дело, что любая книга, даже если она и отталкивается от Писания, не факт, что богодухновенна. Хотя и может быть. Мне не хочется приводить аргументы на сей счёт, это бессмысленно, поскольку это лишь дело веры конкретной личности - верить в это или нет. Но вам не кажется несколько странным, что в основных моментах христианского вероучения, которые в основном изложены в Писании, мнение всех конфессий совпадает? И корень разделения мнения находится прежде всего в том, что написано после. И чем дальше это написанное оттолкнулось от Писания, тем менее учение можно назвать христианским (пример, те же Мормоны). Правда есть ещё и некоторые, которые не мелочатся, а переделываеют Писание "под себя" (Св. Иеговы), но это вообще другой разговор. Факт в том, что пока мы с вами разговариваем обсуждая слова Иисуса и Апостолов, обсуждая (заметьте, обсуждая, а не пытаясь с помощью Писания доказать что-то своё) те или иные вопросы из Библии, мы и не заметим, что вы православный, а я нет. Но как только разговор выйдет за пределы Писания, у нас наёдётся куча предпосылок к спору.
И если в Православии есть "частное мнение" - как простому прихожанину узнать, что оно частное? Особенно, если оно выражено каким-нибудь "очень авторитетным" лицом. В моём случае всё понятно: если проповедник, пастор говорит с кафедры что-то, противоречащее Писанию, значит он мелет чушь, я обращу на это внимание братьев и собрание примет соответствующие меры (т.е просто этот человек больше не будет допускаться к проповеди). В вашем же случае вы ничего не можете сделать, поскольку это, так сказать, не в вашей "юрисдикции".

Канон составлен по одному принципу - это свидетельство Церкви. НЕ забывайте Апокалипсис вызывал бурю сомнений о своей подлинности.

Вызывал, но был включён в Канон. Насколько я помню, книга "Песни песней Соломона" так же вызывала большие сомнения, но тоже была включена в канон. А, если не ошибаюсь, в этой книге Бог вообще не упомянается. В то же время многочисленные апокрифы, которые, по многим показателям созвучны Писанию, не были включены в него. ЭТо ведь тоже о чём то говорит. Например о том, что не всё что отталкивается от Писания и созвучно ему есть богодухновенно.

Да верно. В чём проблема?

Проблема в том, что Вселенская Церковь - это и православные и католики и протестанты все вместе взятые. Все кто исповедует Христа (читай - Иисуса Христа, Слово, Любовь).

НЕ могла впасть, в вероотступничество, верно. И о организации, вы правы. И о том, что 10 - ток верующих может остаться, тоже правы. А вот осенние крестным знамением - это не есть наивысший признак истинности, а только форма из - за которой не нужно устраивать споры...

Истинно так! Не заметили, в остновном все споры из-за чего-то не особо существенного.
Самое страшное, что из-за этих мелочей (в том числе и из-за двупесного крестного знамения) пострадали тысячи людей. Кто-то из-за этих мелочей празнавал других еретиками и отправлял на костёр, на дыбу. Надо было что-то оправдать с помощью Писания - легко! - примеров в Ветхом Завете полно. Но всё это от лукавства сердца человеческого. Не зря Апостол писал, что на Ветхий Завет нужно смотреть лишь с помощью Христа.

Писание трактует Церковь от Духа, который есть её Память.

Я не буду с вами здесь спорить. Мне бы очень хотелось, чтобы было так. Но знаете, иногда бывает как-то... неуютно, что-ли... Когда в ПЦ что-то трактуется верно (человеком или собором), то это ПЦ, а если какой-то иерарх (или даже собор) трактовал что-то в Писании не верно (обычно это становится видно спустя столетия), то это не ПЦ, а ОНИ "сами пришли". Или Духа не было на таких соборах? Тогда как определить, какие слова иерарха или собора верны? Ведь ПЦ упрямо продолжает утверждать, что всё, что она говорит - истинно.
Потом есть ещё прочество из Писания "пошлю Духа на каждую плоть". А почему, к примеру, не на вашу плоть Бог пошлёт Духа? Ну, хотябы для того, чтобы понимать Библию без подсказок.

[Валерий_ADC]

Да, согласен. Но как же эти слова: "Что разрешите на земле...будет разрешено на небе"?

Господь говорил эти слова своим ученикам, тем людям которые всем сердцем и душой приняли Его и Его слова. ЭТо люди, которые никогда не воспользуются этой властью во вред кому-либо. Эти слова не могут относится к тем кто был рукоположен и таким образом имеет "юридическое право" считаться преемником Апостолов, поскольку далеко не все рукоположенные молгли бы этой властью воспользоваться правильно, но лишь люди, кто "сердцем и душой" искренне Его.

Никон, Никон - он не есть Глава Церкви.
В Православии Предание - память Духа. Её можно выразить и наглядно на бумаге, пример - это Библия. Боговдохновенна? Да. Почему же память Духа не может быть выражена в иконе?

Я про иконы ничего не говорил. И, в принципе, нечего против не имею. Только не в том смысле, что "память Духа в иконе". В иконе ничего нет. Есть Бог на небе и человек на земле. Есть Дух на небе и душа человека на земле. Без этих двух составляющих икона - ничто. Это всё равно, что телефон, который валяется без аккумулятора где-нибудь на подоконнике.

А я прочитал о жизни святых и нашёл их жизнь созвучную с Писанием. Что же касается, сказок, по вашему, то эти писания не есть вероучение, но история...

Жития сятых... частенько да, поучительны. Я читал про прп. Серафима Соровского и честно, восхищался верой этого человека. И знаете, какой главный вывод из его слов я сделал? А то, что главное в жизни христианина - стяжательство Духа Святого! Главное - искренность в отношениях и с Богом и с людьми. Не зря отец Сервафим зачастую называл многих монахов "чёрными головешками". Т.е. пустыми, без Божьей искры в духе.
А вот с историей сложнее... Но не будем зацикливаться. Для кого-то миру 6-7 тыс. лет, для кого-то 20-30 млрд., а мне всё равно. Бог вне времени. Со сказками тож самое. Кто-то в них верит, кто-то нет, я нет, но это отнюдь не значит, что я мудрее, лучше, духовнее, образованней кого-то. Знаю кандидатов наук, которые верят в приметы и при этом намного умнее меня.
Мир вам!

[алтаир]

ADC

[quote=ADC;1943286]

Дорогой

ADC,

В том то и дело, что любая книга, даже если она и отталкивается от Писания, не факт, что богодухновенна. Хотя и может быть. Мне не хочется приводить аргументы на сей счёт, это бессмысленно, поскольку это лишь дело веры конкретной личности - верить в это или нет.

Как быть с этим:

"Синайский кодекс был обнаружен в XIX веке Константином Тишендорфом, и история эта заслуживает отдельного рассказа. Его пергамент уступает в толщине пергаменту ватиканского манускрипта. Это единственный унциальный манускрипт, который содержит почти весь Новый Завет ( кроме Ин. 5:4, 8:1-11; Матф. 16:2-3; Рим. 16:24; Марк 16:9-20; 1 Ин. 5:7; Деян. 8:37 ). Он также переносит книги «Пастырь Ермы» и «Послание к Варнаве» в Новый Завет, а первоначально он еще содержал часть книги «Дидаче». Он был написан примерно в 350-370" ссылка внизу:

Сайт церкви ЕХБ г.Дзержинский М.О. | Xristiane.RU | Христиане.РУ | Статьи - Где хранятся подлинники библейских книг

Видите, в Кодексе другие книги... Значит читали они их, а вот, по какой причине сшиты с Евангелием - это вопрос... Возможно, считали их наравне с Евангелием? Запад же считает 11 Книг Второканоническими, а Восток причисляет их к назидательным. Мне кажется, вы немного преувеличиваете, считая, что православие возводит писания отцов в ранг богодухновенности - это не совсем так...

Но вам не кажется несколько странным, что в основных моментах христианского вероучения, которые в основном изложены в Писании, мнение всех конфессий совпадает? И корень разделения мнения находится прежде всего в том, что написано после. И чем дальше это написанное оттолкнулось от Писания, тем менее учение можно назвать христианским (пример, те же Мормоны). Правда есть ещё и некоторые, которые не мелочатся, а переделываеют Писание "под себя" (Св. Иеговы), но это вообще другой разговор. Факт в том, что пока мы с вами разговариваем обсуждая слова Иисуса и Апостолов, обсуждая (заметьте, обсуждая, а не пытаясь с помощью Писания доказать что-то своё) те или иные вопросы из Библии, мы и не заметим, что вы православный, а я нет. Но как только разговор выйдет за пределы Писания, у нас наёдётся куча предпосылок к спору.

Да, моменты совпадают - это правда. Корень разделения - он в том, что есть зрелое православие, а есть традиции, и нужно видеть грань. А так же, например, в постановлениях соборов.

Поверьте, вы со мною спорить не будите, и я с вами, потому что говорю о зрелом православии, понимаете?

И если в Православии есть "частное мнение" - как простому прихожанину узнать, что оно частное? Особенно, если оно выражено каким-нибудь "очень авторитетным" лицом. В моём случае всё понятно: если проповедник, пастор говорит с кафедры что-то, противоречащее Писанию, значит он мелет чушь, я обращу на это внимание братьев и собрание примет соответствующие меры (т.е просто этот человек больше не будет допускаться к проповеди). В вашем же случае вы ничего не можете сделать, поскольку это, так сказать, не в вашей "юрисдикции".

Простой прихожанин, должен чётко осознавать, что хождение в храм и исполнение традиций - в этом разница. А он это знать не желает, но свободно приходит за "Водичкой", или святить куличи, а потом живёт себе как ему вздумается...

И, частное мнение - оно иногда противоречит Евангелию и Истине Церкви. А если священник говорит не то - это его пробел, не Церкви, потому что в православии, самообразование не отвергается...

В то же время многочисленные апокрифы, которые, по многим показателям созвучны Писанию, не были включены в него. ЭТо ведь тоже о чём то говорит. Например о том, что не всё что отталкивается от Писания и созвучно ему есть богодухновенно.

Снова смотрите ссылку:

Сайт церкви ЕХБ г.Дзержинский М.О. | Xristiane.RU | Христиане.РУ | Статьи - Где хранятся подлинники библейских книг - это одна, если нужно будет приведу ещё ссылки.

Проблема в том, что Вселенская Церковь - это и православные и католики и протестанты все вместе взятые. Все кто исповедует Христа (читай - Иисуса Христа, Слово, Любовь).

Вселенская Церковь - это Церковь, имеющая средства для спасения всех наций людей, обьединяя их в одно Тело Христиан, под Христом - Главою.

Я не буду с вами здесь спорить. Мне бы очень хотелось, чтобы было так. Но знаете, иногда бывает как-то... неуютно, что-ли... Когда в ПЦ что-то трактуется верно (человеком или собором), то это ПЦ, а если какой-то иерарх (или даже собор) трактовал что-то в Писании не верно (обычно это становится видно спустя столетия), то это не ПЦ, а ОНИ "сами пришли". Или Духа не было на таких соборах? Тогда как определить, какие слова иерарха или собора верны? Ведь ПЦ упрямо продолжает утверждать, что всё, что она говорит - истинно.
Потом есть ещё прочество из Писания "пошлю Духа на каждую плоть". А почему, к примеру, не на вашу плоть Бог пошлёт Духа? Ну, хотябы для того, чтобы понимать Библию без подсказок.

Определить можно только Духом, а Дух живёт в Церкви, и в христианах, стяжавших его...

Да, есть некие вещи, связанные с Соборами, вы правы... И меня они коробят... Но если весь Собор не прав, один человек, может прибывать в Истине, или двое, и Церковь, будет Церковью, по слову: "где двое... во Имя Моё".

[алтаир]

ADC

[quote=ADC;1943314]

Дорогой

ADC,

Господь говорил эти слова своим ученикам, тем людям которые всем сердцем и душой приняли Его и Его слова. ЭТо люди, которые никогда не воспользуются этой властью во вред кому-либо. Эти слова не могут относится к тем кто был рукоположен и таким образом имеет "юридическое право" считаться преемником Апостолов, поскольку далеко не все рукоположенные молгли бы этой властью воспользоваться правильно, но лишь люди, кто "сердцем и душой" искренне Его.

Вот именно: "сердцем и душой" . Да это вопрос... Но мне кажется, когда вы говорите: "юридическое право" - это не совсем так.

Я про иконы ничего не говорил. И, в принципе, нечего против не имею. Только не в том смысле, что "память Духа в иконе". В иконе ничего нет. Есть Бог на небе и человек на земле. Есть Дух на небе и душа человека на земле. Без этих двух составляющих икона - ничто. Это всё равно, что телефон, который валяется без аккумулятора где-нибудь на подоконнике.

Согласен.

Мир вам!

Сохрани нас Бог...

[Олег2008]

Если бы Церковь перестала существовать хотя бы на один день, то в тот же день ее бы одолели врата ада.

Ув. Алтаир-Федерер
Я очень просил бы вас - или кого еще здесь из православных - пояснить мне - а точнее, дать толкование этим известным словам Иисуса Христа, которое православные цитируют сплошь и рядом - и никогда к месту. Почему не к месту? Да просто не понимают сути слов Иисуса.
Вот эти простые вопросы:
1. Что это за врата (ворота) - которые могут одолеть церковь.
2. Каким боком деревяшка(железка) может одолеть?
3. Врата - открываются и закрываются - т.е. можно войти и выйти.
Куда можно войти - через врата - и куда - выйти?
4. И где же они находятся?
Всего 4 вопросика.
Кто ответит?
Жду.......