Ошибка идёт отсюда...

[Олег2008]

вы наверное не поняли. попытаюсь доходчиво разъяснить. Пророк Исаия вратами ада называет смерть. иными словами согласно Исаии умереть - значит пройти вратами преисподней. стало быть врата ада - смерть. (Исаи. 38:10)
давайте не будем изобретать велосипед. а.

Прийдите в чувство - и не переводите мне стрелки на Исайю.
Исайя - при всем уважении - не Иисус, и не Исайя сказал - "....и врата ада не одолеют..."
Так что вернитесь на землю - т.е. отвечайте - если можете - на вопрос.
Не можете - так не начинайте с Бытия и 3-я Царств, или Малахии..и Исайи..
Я доходчиво объяснил?

[irbe]

Прийдите в чувство - и не переводите мне стрелки на Исайю.
Исайя - при всем уважении - не Иисус, и не Исайя сказал - "....и врата ада не одолеют..."
Так что вернитесь на землю - т.е. отвечайте - если можете - на вопрос.
Не можете - так не начинайте с Бытия и 3-я Царств, или Малахии..и Исайи..
Я доходчиво объяснил?

ох-о-ох -ох!!! снова приходится приводить вам ВАШИ ЖЕ слова и вопросы. вы ведь это писали?

1. Что это за врата (ворота) - которые могут одолеть церковь.

я вам ответил, что такое врата ада согласно писанию, в частности Исаии. конечно пророк не писал об одолении церкви вратами ада, но так вы об этом и не спрашивали.

вами был задан чёткий вопрос - что это за врата ада которые не одолеют церкви, вам был дан чёткий ответ. так что на землю придётся вам вернуться. уж извините.

[Олег2008]

вами был задан чёткий вопрос - что это за врата ада которые не одолеют церкви.

Единственно правдивые слова в ответе....
Действительно - читаем:

Ув. Алтаир-Федерер
Я очень просил бы вас - или кого еще здесь из православных - пояснить мне - а точнее, дать толкование этим известным словам Иисуса Христа, которое православные цитируют сплошь и рядом - и никогда к месту. Почему не к месту? Да просто не понимают сути слов Иисуса.
Вот эти простые вопросы:
1. Что это за врата (ворота) - которые могут одолеть церковь.
2. Каким боком деревяшка(железка) может одолеть?
3. Врата - открываются и закрываются - т.е. можно войти и выйти.
Куда можно войти - через врата - и куда - выйти?
4. И где же они находятся?

я вам ответил, что такое врата ада согласно писанию, в частности Исаии. конечно пророк не писал об одолении церкви вратами ада, но так вы об этом и не спрашивали.

Вы просто очередной раз лжете.
Цитирую мои слова - еще раз - "...дать толкование этим известным словам Иисуса Христа." Как раз - СПРАШИВАЛ!
Не стыдно врать?
Причем тут Исайя?
Если ваш разум не понимает контекста, я повторю еще раз для непонятливых с дополнениями:
1. Что это за врата (ворота) - которые могут одолеть церковь, о которых Иисус Христос упоминал в Матфея 16-18?
2. Каким боком деревяшка(железка) может одолеть церковь, о чем Иисус Христос упоминал в Матфея 16-18?
3. Врата - открываются и закрываются - т.е. можно войти и выйти.
Куда можно войти - через врата - и куда - выйти?
Имеются в виду врата, которые Иисус упоминал в Матфея 16-18.
4. И где же они находятся? врата, которые Иисус упоминал в Матфея 16-18?

вам был дан чёткий ответ.

Мне не было дано никакого ответа..... о вратах, которые Иисус упоминал в Матфея 16-18
Ни на один из 4-х вопросов.....

[irbe]

Вы просто очередной раз лжете.
Цитирую мои слова - еще раз - "...дать толкование этим известным словам Иисуса Христа." Как раз - СПРАШИВАЛ!
Не стыдно врать?

и на этот вопрос я вам ответил. но вы-то переврали мой же ответ. я ва что писал? что, согласно исаии, втрата ада - смерть(это был ответ на один из ваших вопросов) затем растолковал, что стало быть "не одолеют врата ада" значит не умрёт. но это не Исаия так толковал, а ведь именно в этом вы обвинили меня что-де исаия такого не говорил, конечно не говорил, но сей вывод следует автоматически.

поэтому не я вру, а вы не умеете чётко излагать свои мысли и внимательно читать ответы.

[Олег2008]

и на этот вопрос я вам ответил. но вы-то переврали мой же ответ. я ва что писал? что, согласно исаии, втрата ада - смерть(это был ответ на один из ваших вопросов) затем растолковал, что стало быть "не одолеют врата ада" значит не умрёт.

Да не хочу я слушать про толкование Исайи - вот непонятливый, если не сказать хуже - собеседник (точно, никакой - как я раньше отмечал)
Я уже в третий раз вас спрашиваю - что это за врата, которые не одолеют церковь? Что ИИСУС имел в виду?
Не Исайя
Попробую еще раз - показать, что Исайя здесь вообще не причем. Если по вашему Иисус имел в виду Исайеву смерть=врата, значит получится - и "смерти ее не одолеют" - (врата в множественном числе в оригинале)
Однако бред получается....чьи смерти не одолеют церкву?

[irbe]

Если по вашему Иисус имел в виду Исайеву смерть=врата, значит получится - и "смерти ее не одолеют" - (врата в множественном числе в оригинале)

не имел ввиду Иисус Исаию, а имел ввиду смерть. под вратами ада Христос подразумевал смерть. а что это так, доказывает факт использование выражениея "врата ада" библейскими писателями если речь идёт о смерти.

[Валерий_ADC]

Как быть с этим:

"Синайский кодекс был обнаружен в XIX веке Константином Тишендорфом, и история эта заслуживает отдельного рассказа. Его пергамент уступает в толщине пергаменту ватиканского манускрипта. Это единственный унциальный манускрипт, который содержит почти весь Новый Завет ( кроме Ин. 5:4, 8:1-11; Матф. 16:2-3; Рим. 16:24; Марк 16:9-20; 1 Ин. 5:7; Деян. 8:37 ). Он также переносит книги «Пастырь Ермы» и «Послание к Варнаве» в Новый Завет, а первоначально он еще содержал часть книги «Дидаче». Он был написан примерно в 350-370" ссылка внизу:

Сайт церкви ЕХБ г.Дзержинский М.О. | Xristiane.RU | Христиане.РУ | Статьи - Где хранятся подлинники библейских книг

Не понимаю, что тут может смущать. Был составлен Канон книг Писания. То-есть было чётко выяснено, какие именно книги входят в Канон. А то, что находятся древние подлинники, которые подтверждают, что текст Библии за века не изменился, так это ж хорошо, это лишний раз подтверждает, что Писание хранится Богом.

Видите, в Кодексе другие книги... Значит читали они их, а вот, по какой причине сшиты с Евангелием - это вопрос...

У меня на одной полке лежат Библия и ещё куча учебников моей дочери за 5 класс. На будущий год там будут лежать Библия и куча учебников за 6 класс. А потом, подрастёт мелкая, пойдёт в школу и там будут лежать учебники за 1 класс младшей и учебники из какого-нибудь вуза старшей, - и Библия. По какой причине Библия лежит вместе с учебниками? Чтобы быть всегда под рукой. И она нужна всегда! А остальные книги - преходящи - нужны лишь на определённый промежуток времени.

Мне кажется, вы немного преувеличиваете, считая, что православие возводит писания отцов в ранг богодухновенности - это не совсем так...

Дорогой Алтаир, это вы преувеличиваете значение писаний отцов. иначе бы не говорили, что "Ошибка идёт отсюда".

Да, моменты совпадают - это правда.

Поверьте, вы со мною спорить не будите, и я с вами, потому что говорю о зрелом православии, понимаете?

Понимаю. Понимаю так же и то, что "зрелое" Православие - достояние единиц верующих.

Простой прихожанин, должен чётко осознавать, что хождение в храм и исполнение традиций - в этом разница. А он это знать не желает, но свободно приходит за "Водичкой", или святить куличи, а потом живёт себе как ему вздумается...

Эти слова всять, и пустить бегущей строкой над воротами каждого православного храма.

И, частное мнение - оно иногда противоречит Евангелию и Истине Церкви. А если священник говорит не то - это его пробел, не Церкви, потому что в православии, самообразование не отвергается...

Вопрос не снимается. Как узнать простому человеку, ошибается священник, иерарх или даже целый собор, или нет. Ведь и трактовку Писания и подборку соответствующих мест из разнообразных творений отцов они возьмут на себя. А если мирянин усмотрит какое-то несоответсвие ему просто скажут - куда ты лезешь, не твоё это дело, твоё дело - беспрекословное послушание, и вообще, неправильные мысли тебе внушил дьявол. Так что покайся!!!

Вселенская Церковь - это Церковь, имеющая средства для спасения всех наций людей, обьединяя их в одно Тело Христиан, под Христом - Главою.

А вы упрямец, однако. Вселенская Церковь - по определению "вселенская" и определению "церковь" - собрание христиан всех времён и народов.

А по вашему выходит, что это организация имеющая запатентованные права на спасение.

Но если весь Собор не прав, один человек, может прибывать в Истине, или двое, и Церковь, будет Церковью, по слову: "где двое... во Имя Моё".

Так оно и есть. ТОлько этих двух при этом обязательно запишут в еретеки и сектанты.

[irbe]

Вопрос не снимается. Как узнать простому человеку, ошибается священник, иерарх или даже целый собор, или нет.

о-о-о, это просто, существует книга правил. там есть всё. есть , в конце концов, постановления семи вселенских соборов. всё это - не тайна за семью печатями.

далее вы правы - подборка из св. Отцов вещь сильная ибо это СОГЛАСНОЕ МНЕНИЕ ОТЦОВ по какому-либо вопросу, а значит верное.

и будте уверены, никто не скажет - "не суйся не в своё дело" - это ваам не СИ и не другие протестантские секты.

поспорить могут, но и только.

[Павел Ермолаев]

о-о-о, это просто, существует книга правил. там есть всё. есть , в конце концов, постановления семи вселенских соборов. всё это - не тайна за семью печатями.

далее вы правы - подборка из св. Отцов вещь сильная ибо это СОГЛАСНОЕ МНЕНИЕ ОТЦОВ по какому-либо вопросу, а значит верное.

и будте уверены, никто не скажет - "не суйся не в своё дело" - это ваам не СИ и не другие протестантские секты.

поспорить могут, но и только.

А если и мнение отцов и собор ошибка? Безошибочен только бог ! И Слово Его -истина! Слово от Отца воплотилось и передало Истину лишь 11 Апостолам и больше ни кому!(Иоан 17 гл.) Значит безошибочно (Истина!) Сказанное Христом и апостолами! А это всего 27 книг Н.З. ! + Писания В.З еврейские по утверждению Христа являются Словом Бога! Итого 66 книг канонической Библии!!!! Больше Слова Бога нет ни где! Ну а кто не хочет верить Христу и обожествляют еще что либо- это его выбор! Раб Христа павел

[irbe]

А если и мнение отцов и собор ошибка? Безошибочен только бог ! И Слово Его -истина! Слово от Отца воплотилось и передало Истину лишь 11 Апостолам и больше ни кому!(Иоан 17 гл.) Значит безошибочно (Истина!) Сказанное Христом и апостолами! А это всего 27 книг Н.З. ! + Писания В.З еврейские по утверждению Христа являются Словом Бога! Итого 66 книг канонической Библии!!!! Больше Слова Бога нет ни где! Ну а кто не хочет верить Христу и обожествляют еще что либо- это его выбор! Раб Христа павел

это конечно правильно, но как быть, если не всё в Писании понятно? ведь если бы библия былбы кристально ясна, то и не было бы стольких деноминаций. но вы посмотрите сами, ереси начали возникать ещё при апостолах. а Ирней Лионский написал целых пять книг "Опровержение и обличение лжеименных знаний(против ересей) а это, между прочим, 2-ой век.

так что толкования Писания так или иначе необходимы, а обращение к творениям св. Отец, особенно в нынешнее время, неизбежны

и ещё, Писание ничего не сообщает о такой важной вещи как Боговоплощение. да, Оно говорит что Бог явился во плоти, во всём подобный нам кроме греха, но как Он воплотился, в чём так сказать техника этого дела? ни слова. а вокруг этого вопроса возник целый ряд ересей. вот вам и писание.

[Олег2008]

не имел ввиду Иисус Исаию, а имел ввиду смерть. под вратами ада Христос подразумевал смерть. а что это так, доказывает факт использование выражениея "врата ада" библейскими писателями если речь идёт о смерти.

Повторю еще раз - вы не понимаете русского языка - и не понимаете разницы между единственным и множественным числом существительного.
Слово "врата" употреблено в оригинале во множественном числе.
Что у вас по русскому в школе был?

[irbe]

Повторю еще раз - вы не понимаете русского языка - и не понимаете разницы между единственным и множественным числом существительного.
Слово "врата" употреблено в оригинале во множественном числе.
Что у вас по русскому в школе был?

у Исаии так же сие выражение употреблено во множественном числе.

надоел этот безпредметный спор. игра в одни ворота. вам уже приведены множество толкований и ниодно не устраивает. можете продолжать хранить тайну своего толкования, но это не в вашу пользу.

[g14]

Отсюда идёт ошибка, от этого тезиса - ТОЛЬКО ОДНО ПИСАНИЕ, который влечёт к первой (на мой взгляд ложной предпосылке), вот она

1. Предназначение Библии - быть наивысшим авторитетом в вопросах веры, благочестия и богослужения.

Да. Евангелия писались с целью - передать учения Иисуса Христа.
Потом это обросло чем попало и стало авторитетом.

Вторая ложная предпосылка

Вот она - 2. Древняя церковь основывалась лишь на Священном Писании, в то время как Предание возникло гораздо позже и является отражением человеческих заблуждений.
[/SIZE]
Предание веры - это то, что Христос передал апостолам, раньше, не было Писаний - 27 Книг, но только Апостольское Предание. Христос сказал, что Он созиждет Церковь Свою и врата ада не одолеют ее (Мт. 16:18). Главой Церкви является Сам Христос (Еф. 4:16), а Церковь есть Его тело (Еф. 1:22-23). Если бы Церковь потеряла или исказила апостольское Предание, то Истина должна была бы перестать быть Истиной - ибо Церковь есть столп и утверждение истины (1 Тим. 3:15).

Но общая концепция протестантизма говорит это:

[SIZE=2]
"Начиная со времени Константина, Церковь впала в вероотступничество и пребывала в таком состоянии вплоть до наступления Реформации" - да, это тоже ложная предпосылка, по моему счёту - 3 - тья.

Древняя церковь, а именно собрание учеников Христа, основывали свое учение
у Христа, на Христе, передававшего им откровения от Бога непосредственно.
Потом остались тексты с учениями Христа и Святой Дух, посланный Христом.

Но не имеющие духа все свели к текстам, которые разрослись, и учение Христа потонуло в них.
Все тексты сделали "богодухновенными".
Всех апостолов сделали идолами.
Церковь сделали идолом.
И она стала сама решать, что истина, а что не истина. На соборах.

Церковь не после Константина впала в вероотступничество, а практически сразу после Христа начала плавно впадать. И не до наступления Реформации пребывала в таком состоянии, а до сих пор пребывает, впадая все дальше.

Тексты о главе церкви, о столпе истины, вратах ада - выдумки тех, кто строил церковь, вместо того, чтобы строить истину в себе и учениках.

[g14]

А если и мнение отцов и собор ошибка? Безошибочен только бог ! И Слово Его -истина! Слово от Отца воплотилось и передало Истину лишь 11 Апостолам и больше ни кому!(Иоан 17 гл.)

Но даже они не поняли все так, как надо.
Иисус многое имел сказать, но они не могли вместить.
А потом Дух Истины заменили книгами.

Я - исповедую Иисус Христа, распятого за наши грехи и воскресшего в третий день - Своим Господом?
Исповедую.
Значит я пришел ко Христу?
Пришел.

Заблуждаетесь.
Вы пришли к повторению чужих слов, не понимая их смысла, вот к чему вы пришли, а не ко Христу. Христос не учил верить, что грехи искупятся его смертью, он учил правильно жить, чтобы не делать грехов.
"Последователи" соединили иудейское учение о жертвоприношениях с именем Христа, и выдали за христианство, и в это вы поверили.
А уже само жертвоприношение - есть обман.
Думать что Бог перенесет грех с того, кто его сделал на того, кто его не сделал - самообман, и почитание Бога неистинным, приравнивание Бога к нечестному судье, наказывающего невинного вместо виноватого.

[Павел Ермолаев]

это конечно правильно, но как быть, если не всё в Писании понятно? ведь если бы библия былбы кристально ясна, то и не было бы стольких деноминаций. но вы посмотрите сами, ереси начали возникать ещё при апостолах. а Ирней Лионский написал целых пять книг "Опровержение и обличение лжеименных знаний(против ересей) а это, между прочим, 2-ой век.

так что толкования Писания так или иначе необходимы, а обращение к творениям св. Отец, особенно в нынешнее время, неизбежны

и ещё, Писание ничего не сообщает о такой важной вещи как Боговоплощение. да, Оно говорит что Бог явился во плоти, во всём подобный нам кроме греха, но как Он воплотился, в чём так сказать техника этого дела? ни слова. а вокруг этого вопроса возник целый ряд ересей. вот вам и писание.

Вы заблуждаетесь не веря Писанию и Самому Христу! 13 Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам.
(Иоан.16:13) А это очень печально! Христос сказал, что Толкователь, Который нужен нам- Св .Дух ! Все остальное -ложь и призыв не верить Христу! Если Вы водимы Его Духом Вам толкователи из людей не нужны! Я обходился и обхожусь только толкованием от Св. Духа и неясности в Писании не нахожу! Это самый лучший Толкователь! Рекомендую! Раб и друг Христа павел