ЯВЛЯЕТСЯ ЛИ ПРАВОСЛАВИЕ ХРИСТИАНСТВОМ?

[Певчий]

а с чего вы взяли что это должно быть написано?
я вам сказал что понятия "матерь" по отношению к Церкви Христовой в СЛОВЕ БОЖЬЕМ нет, и это мой личный вывод о том что такое понятие есть ересь и язычество, так как у язычников такое встречается.

Иными словами, Вы признаете, что в Писании нет такого утверждения, что сказать: "Матерь Церковь - то языческое измышление"? Т.е., это Вы от себя сделали такое умозаключение, что то "языческая ересь", а попытались сперва призвать в свидетели слов своих Бога?

[sergei130]

Хорошо Сергей, только я не дерзну заниматься отсебятиной в таком важном вопросе, а приведу Вам мнение Отцов.
Св. Андрей Кесарийский. Толкование на Апокалипсис Святого Иоанна Богослова

Будет нелишним привести здесь и слова самого Мефодия, который в своей беседе говорит от лица девы Проклы: "Жена, облеченная в солнце, есть Церковь; одеждою для нее служит свет, а золотом и драгоценными блестящими камнями лучшие и светлейшие звезды. Она взошла на луну. От луны зависит влажность в природе, и здесь иносказательно под луною разумеется вера очищаемых и освобождаемых крещением от тления. Она болеет, перерождая душевных в духовных и преобразуя их видом и образом по подобию Христа". И далее: "Не подобает считать под вновь рождаемым Самого Христа, ибо тайна воплощения Слова Божия исполнилась задолго до откровения Иоанну. Иоанн же говорит и пророчествует о настоящем и будущем". Потом он же продолжает: "Итак, самая необходимость заставляет признать, что болящая и рождающая искупленных есть Церковь, как у Исаии о ней свидетельствует Дух: прежде неже чревоболети ей, роди, прежде неже прийти труду чревобиения избеже и породи мужеск пал (Ис. 66, 7). От кого убежала? Конечно, от змея, чтобы породить людей мысленный Сион мужеского пола". Далее: "Итак, духовно рождается Христос в каждом из нас, а поэтому Церковь повивает нас пеленами и болезнует, пока не вообразится в нас родившийся Христос, чтобы всякий соединившийся со Христом соделался Христом". Так и Церковь оделась в Солнце правды Христа. "Ибо свет ночного светила, указывающий на мирскую жизнь, изменяющуюся подобно луне, она имеет под своими ногами." Глава ее носит венец апостольских догматов и добродетелей. Тот же Мефодий говорит: "поелику от луны зависит влажность, то ею означается крещение, называемое иносказательно морем и спасительное для рождаемых, а гибельное для демонов".
Она имела во чреве и кричала от болей и мук рождения.
Мы утверждаем, что Церковь болит о каждом из возрождаемых водою и духом, пока, как говорит апостол, не вообразится в них Христос. А отвергаются лишь те, которые отпадают от истинного света и за неверие свое получают смерть душевную.

Толковая Библия преемников Лопухина

1 Пред глазами тайнозрителя явилось на небе великое знамение. "Явилось" употреблено в смысле "оказалось пред глазами", "внезапно стало видимым". Знамение есть такой символ, такое символическое явление, которое имеет знамение не только в отношении к цели, с которою оно употреблено, но и само по себе и в себе (2Кор. ХII:12). Знамение - небесного происхождения, и должно быть понимаемо и принимаемо как особенный способ откровения Бож. воли. Знамение это есть жена. - Самым справедливым мнением может быть признано то, которое принимается большинством толкователей и которое состоит в понимании под образом жены Христианской Церкви и притом на всем протяжении ее истории, от первых дней апостолов и кончая временем господства антихриста. Жена - это именно святая и славная Христова Церковь, какою она была с самого своего начала и какою она должна остаться до конца мира, - Церковь победоносная, Церковь всех и все освящающая божественною благодатью, Церковь, как верная жена, состоящая в неразрывном брачном союзе с Господом Иисусом Христом и постоянно рождающая новых и новых чад не только через обращение неверующих, но и через таинства крещения и покаяния. - Одеяние жены в солнце есть выражение высшей славы, чистоты и совершенства жены - Церкви. Луна при жене - с тою же целью, т е. для придания ей большего света и большего блеска, для более очевидного обозначения ее прославленности и близости к небу. Этой цели служат и звезды, окружающие голову жены в виде (не короны) венца, говорящий о том, что ее слава есть следствие её победы, её личного достоинства. А то, что венец этот состоит именно из 12 звезд, ясно указывает на то, что Церковь Христова украшается двенадцатью апостолами. 2 -4 Жена имела во чреве и кричала, так наступило время ее родов. Эти мучения - муки и труды Христианской Церкви, которые испытывает она при рождении - приобретении каждого нового члена, при обращении заблуждающихся, при раскаянии грешника [Св. Ипполит, Primasius, Kliefoth], и относятся вообще по всему времени существования Христ. Церкви.

1) "Жена, облеченная в солнце, есть Церковь;"
а может город, другая жена (блудница есть город) видите само Писание допускает сравнение жены и города, моря и народа.
но в любом случая на чём основано утверждение что Церковь это мать, непонятно.
2) Церковь никого рождать не может, это ересь.
3) всё остальное есть мистика и вымысел основанный ни пойми на чём.
что ещё раз бросает тень на ваших отцов, это же надо дойти до такого безумства что бы сказать что Церковь рождает!!!
вы бы привели место из Евангелия где указано что Церковь рождает.

[sergei130]

На эти вопросы уже давались многократные ответы. Вникали, отвечали... а что изменилось? Приходит еще один и как под копирку начинается с начала... Теперь уже раздел разделили по конфессиям, совсем не трудно посмотреть... А потом уже, если будут новые вопросы задать их...

ну вы уж простите меня Христа ради, скажите мне ещё раз в каких Евангельских Церквях вы видели почитание икон и мощей.
я лично и не раз присутствовал на богослужении (включая и хлебопреломление)
у православных РПЦ МП, у католиков, у евангельских Христиан-баптистов, у евангельских Христиан, у пятидесятников, так вот я у последних трёх икон и мощей не видал и младенцев там не крестят.

[sergei130]

Иными словами, Вы признаете, что в Писании нет такого утверждения, что сказать: "Матерь Церковь - то языческое измышление"? Т.е., это Вы от себя сделали такое умозаключение, что то "языческая ересь", а попытались сперва призвать в свидетели слов своих Бога?

покажите где я так сделал.
ещё раз вам говорю, если в Писании не сказано что Церковь есть матерь, то утверждать обратное, это ересь и язычество.
это у язычников бог и его жена рождают, а у Христиан рождает БОГ один.
это у язычников лепят из тесто бога и едят его думаю при этом что обожились.
православные практики очень напоминают языческие.
более того вы ещё попадаете под анафему апостола Павла.

[Певчий]

покажите где я так сделал.
ещё раз вам говорю, если в Писании не сказано что Церковь есть матерь, то утверждать обратное, это ересь и язычество.

Вот я Вам и показываю, что Вы сейчас занимаетесь отсебятиной, да еще и Бога пытаетесь призвать в свидетели собственной глупости. Ибо, Вашими же устами сужу о Вас. Коль Вы утверждаете, что если в Библии нет прямого утверждения о чем-либо, то его надобно трактовать только как ересью языческой, то и выходит по Вашим же словам, что Вы сами еретик и язычник, ибо в Библии нет такого утверждения, что выражение "Церковь Мать - то ересь языческая". Посему, суд таковой Вам под стать. Все честно, все справедливо. Или я не прав?

[Drunker]

а вы зайдите в любую Евангельскую Церковь

В Библии ничего нет ни о каких Евангельских Церквях. Это всё организации основанные не по Слову Божьему.

наша Церковь называется так: ЦЕРКОВЬ ХРИСТИАН

Христос не создавал ЦЕРКОВЬ ХРИСТИАН - он создавал Церковь Свою. Так что правильно надо вам было назваться Церковь Христа, Церковь Христова. Я когда-то ходил в организацию с таким названием (они же - бостонское движение), там основатели хоть в этом месте Библию правильно прочитали.

СЛОВО БОЖИЕ решает, ОНО есть ЖИВАЯ ЛИЧНОСТЬ со своим мнением.
ОНО может говорить и иметь СВОЁ МНЕНИЕ

Книга - это личность, которая может иметь своё мнение?

Кстати - найдите мне в Библии слово "личность", которое бы имело тот же смысл, который Вы вкладываете в это слово.

предыдущий епископ

А на чём основана такая практика? В Библии есть цитаты, которые бы отвечали на вопрос кто должен поставлять епископов и как именно это должно происходить?

[sergei130]

Вот я Вам и показываю, что Вы сейчас занимаетесь отсебятиной, да еще и Бога пытаетесь призвать в свидетели собственной глупости. Ибо, Вашими же устами сужу о Вас. Коль Вы утверждаете, что если в Библии нет прямого утверждения о чем-либо, то его надобно трактовать только как ересью языческой, то и выходит по Вашим же словам, что Вы сами еретик и язычник, ибо в Библии нет такого утверждения, что выражение "Церковь Мать - то ересь языческая". Посему, суд таковой Вам под стать. Все честно, все справедливо. Или я не прав?

вы ни чего не показали а только лжёте.
я нигде не утверждал что в Писании называет язычниками тех кто верует что церковь рождает, это ваша выдумка, и ваше обвинение вам же и адресуется как лжецу.

[Певчий]

вы ни чего не показали а только лжёте.
я нигде не утверждал что в Писании называет язычниками тех кто верует что церковь рождает, это ваша выдумка, и ваше обвинение вам же и адресуется как лжецу.

С Вами все ясно. Вы человек, не отвечающий за свои слова. Для Вас ничего не стоит сперва осудить, а потом лукаво прятаться в кусты.
Не вижу смысла говорить с Вами дальше, ибо не вижу в Вас страха Божия. Клевещите и дальше, если Бога не боитесь.

[sergei130]

В Библии ничего нет ни о каких Евангельских Церквях. Это всё организации основанные не по Слову Божьему.

Христос не создавал ЦЕРКОВЬ ХРИСТИАН - он создавал Церковь Свою. Так что правильно надо вам было назваться Церковь Христа, Церковь Христова. Я когда-то ходил в организацию с таким названием (они же - бостонское движение), там основатели хоть в этом месте Библию правильно прочитали.

Книга - это личность, которая может иметь своё мнение?

Кстати - найдите мне в Библии слово "личность", которое бы имело тот же смысл, который Вы вкладываете в это слово.

А на чём основана такая практика? В Библии есть цитаты, которые бы отвечали на вопрос кто должен поставлять епископов и как именно это должно происходить?

1) да в БИБЛИИ действительно нет выражения "Евангельская Церковь" это так но вот что они основаны не на СЛОВЕ БОЖЬЕМ это ваша ложь.
а если нет то пожалуйте доказать обратное.
да и потом они то хоть Евангельские но Христиане, а вот православные вообще не именуются именем Христовым, неужто брезгуют?
слово "Евангельские" имеет отношение к БЛАГОЙ ВЕСТИ, а вот ортодоксия(православие) понятие нейтральное, православными могут быть и язычники если правильно прославляют своего идола.

2) я говорил о том что ученики стали называться Христианами.
а не о том как Христос назвал свою Церковь, вижу у вас туго с аргументами.
3) 1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. 2 Оно было в начале у Бога. 3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть. 4 В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков.
4 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.
11 И увидел я отверстое небо, и вот конь белый, и сидящий на нем называется Верный и Истинный, Который праведно судит и воинствует. 12 Очи у Него как пламень огненный, и на голове Его много диадим. [Он] имел имя написанное, которого никто не знал, кроме Его Самого. 13 [Он был] облечен в одежду, обагренную кровью. Имя Ему: "Слово Божие". 14 И воинства небесные следовали за Ним на конях белых, облеченные в виссон белый и чистый.

о СЛОВЕ БОЖЬЕМ КАК О ЛИЧНОСТИ.
4) нет в БИБЛИИ такой практики не описано, рукопологать может любой ученик Христа.
но наша практика не выходит за эти рамки. ведь епископ тоже ученик Христа

[sergei130]

С Вами все ясно. Вы человек, не отвечающий за свои слова. Для Вас ничего не стоит сперва осудить, а потом лукаво прятаться в кусты.
Не вижу смысла говорить с Вами дальше, ибо не вижу в Вас страха Божия. Клевещите и дальше, если Бога не боитесь.

вы пустослов, болтовни много а ответов нету. да ещё и лжёте постоянно вы приписываете мне то чего я не говорил, вы по сути сами с собой общаетесь, сами за меня решили что я сказал и сами же себя обличаете. в прочем от православного другого и не ждал.
15 ибо Я дам вам уста и премудрость, которой не возмогут противоречить ни противостоять все, противящиеся вам.
вот вы противящийся и не можете.
БОГА я боюсь потому и предостерегаю людей против православия это там нет страха БОЖИЯ.

[sergei130]

хотелось бы подвести промежуточный итог.
я высказал утверждение что если православное вероучение основано на преданиях человеческих то православие не может быть Христианством.
я привёл несколько конкретных примеров: мытарства, обращение в молитвах к перешедшим в мир иной, почитание икон и мощей, крещение младенцев, пресуществление, троица.
всему этому СЛОВО БОЖИЕ не учит, обратное так пока никто и не показал из Писании, звучали лишь эмоции и мистические фантазии основанные неизвестно на чём.

хочу привести вам пример здравого исследования Писания:
кто и как рождает нового духовного человека, члена Церкви.

18 Восхотев, родил Он нас словом истины, чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий.

есть и другие места их очень много

итак: Господь по своему хотению родил нас словом истины,(а не церковь)
далее:
47 хваля Бога и находясь в любви у всего народа. Господь же ежедневно прилагал спасаемых к Церкви.

Господь прилагал к Церкви, а не церковь рождала.

вот примерно так хотелось бы видеть вашу аргументацию.

пока ничего подобного нет, есть эмоции и мистические фантазии.

[Индепендент]

sergei130
уважаемый коллега, я уважаю вас , с уважением отношусь к вашему опыту, но все же нельзя так.
Что это вы - совсем запугали православных.
С ними нужно нежно , как младенцами или больными. А вы что? Сразу им слово Божие. Конечно, я знаю , что это самое лучшее средство. Однако, больного надо подготовить к операции, а не сразу применять хирургию.
Поговорите с ними сначала о лютеранстве - они это любят. Все-таки это позволит им разобраться с мощами.
Затем познакомьте их с Дидахе - избавятся от крещения младенцев.
Вообщем, будьте с ними помягче. Они неплохие люди (когда не слишком задирают нос) и вполне могут быть излечимы.
Благословений вам!

[sergei130]

sergei130
уважаемый коллега, я уважаю вас , с уважением отношусь к вашему опыту, но все же нельзя так.
Что это вы - совсем запугали православных.
С ними нужно нежно , как младенцами или больными. А вы что? Сразу им слово Божие. Конечно, я знаю , что это самое лучшее средство. Однако, больного надо подготовить к операции, а не сразу применять хирургию.
Поговорите с ними сначала о лютеранстве - они это любят. Все-таки это позволит им разобраться с мощами.
Затем познакомьте их с Дидахе - избавятся от крещения младенцев.
Вообщем, будьте с ними помягче. Они неплохие люди (когда не слишком задирают нос) и вполне могут быть излечимы.
Благословений вам!

приветствую вас!!!
приятно встретить единомышленника.
согласен с вами что православные как люди хорошие и я люблю их как людей, но не их учение.
за советы большое спасибо.

я несу служение в Церкви и следующие слова отношу и к себе то же:

1 Итак заклинаю тебя пред Богом и Господом нашим Иисусом Христом, Который будет судить живых и мертвых в явление Его и Царствие Его: 2 проповедуй слово, настой во время и не во время, обличай, запрещай, увещевай со всяким долготерпением и назиданием. 3 Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху; 4 и от истины отвратят слух и обратятся к басням. 5 Но ты будь бдителен во всем, переноси скорби, совершай дело благовестника, исполняй служение твое.

что и стараюсь делать по мере веры и сил духовных.

[Drunker]

1) да в БИБЛИИ действительно нет выражения "Евангельская Церковь" это так но вот что они основаны не на СЛОВЕ БОЖЬЕМ это ваша ложь.
а если нет то пожалуйте доказать обратное.
да и потом они то хоть Евангельские но Христиане, а вот православные вообще не именуются именем Христовым, неужто брезгуют?
слово "Евангельские" имеет отношение к БЛАГОЙ ВЕСТИ, а вот ортодоксия(православие) понятие нейтральное, православными могут быть и язычники если правильно прославляют своего идола.

Почитайте хот бы вот это Православие Википедия

2) я говорил о том что ученики стали называться Христианами.
а не о том как Христос назвал свою Церковь, вижу у вас туго с аргументами.

Я всего лишь вернул Вам Ваш собственный аргумент - "если Христос этому не учил, значит это неправда". Вам самому этот аргумент не нравится, почему же Вы его используете по отношению к православию?

4) нет в БИБЛИИ такой практики не описано, рукопологать может любой ученик Христа.
но наша практика не выходит за эти рамки. ведь епископ тоже ученик Христа

Но вы всё же решили скопировать православие - воспользовались его Преданием.

[sergei130]

Почитайте хот бы вот это Православие Википедия

Я всего лишь вернул Вам Ваш собственный аргумент - "если Христос этому не учил, значит это неправда". Вам самому этот аргумент не нравится, почему же Вы его используете по отношению к православию?

Но вы всё же решили скопировать православие - воспользовались его Преданием.

1) почитал.
Правосла́вие (калька с греч. ὀρθοδοξία буквально «правильное суждение» или «правильное учение»)

где здесь хоть какое имя, хоть какого учителя.

2) Христос есть АВТОР СЛОВА БОЖЬЕГО, а в этом СЛОВЕ написано что ученики стали называться Христианами, таким образом сам Христос назвал их Христианами в СВОЁМ СЛОВЕ.
3) вовсе нет!
о рукоположении есть немало мест в Евангелии и чаще его совершали уже рукоположенные служители, вот мы и подражаем Евангелию а не православию.