Крещение детей

[Renev]

Послушайте, я не спрашивал о физиологических особенностях.
Вопрос в следующем - можно ли крестить коматозника?

Можно, при условии, что прежде чем уйти в кому он изъявлял желание креститься, но по каким-то причинам, от него не зависищам его не крестили.

- - - Добавлено - - -

А что первостепенней сознание или душа?

Так мы договоримся до вопроса является ли эмбрион человеком.

- - - Добавлено - - -

А, по вашему, крещение и обрезание крайней плоти это одно и то же?

Нет конечно, но обрезание было прообразом и так же, как и Крещение присоединяло к народу Божьему и это присоединение происходило в младенчестве.

[laurcio]

Можно, при условии, что прежде чем уйти в кому он изъявлял желание креститься, но по каким-то причинам, от него не зависищам его не крестили.

В любом случае, он должен подтвердить свою веру в момент крещения, т.е. произнести слова подтверждающие ее. А это невозможно.

- - - Добавлено - - -

Нет конечно, но обрезание было прообразом и так же, как и Крещение присоединяло к народу Божьему и это присоединение происходило в младенчестве.

Прообраз вовсе не относился к возрасту.

[Клантао]

с Библии , а не с человеческих преданий....

Библию тут и без вас все читают. А то, что вы пишете, это уже человеческие предания. Вы же человек?

[Renev]

В любом случае, он должен подтвердить свою веру в момент крещения, т.е. произнести слова подтверждающие ее. А это невозможно.

Так он же подтвердил, а потому уже ушел. У нас разные представления о крещении. )))

Прообраз вовсе не относился к возрасту.

Это почему? Прообраз это и есть прообраз, если так важен был бы возраст при крещении, то вне всякого сомнения это нашло свое отражение в прообразе.

Отсечение плоти в обрезание - отсечение от грех в Крещении;
Присоединение к народу Израиля в обрезание - присоединение к Новому Израилю в Крещении;
Возможно в раннем возрасте в обрезание - возможно и в Крещении. Мало того за отказ от закона Моисея при свидетелях побивали камнями, за что спрашивается?

[Якто]

Непременно повторите и объясните, что означает слово "нерукотворенным".

а что там повторять и объяснять...
В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным(с)
а про нерукотворным...
значит есть ситуации , в коих вообще в принципе нет служения рук человеческих.

Куда мне деться... признаю.

именно. Он сказал и сделалось.(с). Это заповедь. Но закон даден много позже.

[Ашина]

значит или боятся ответственности за своих детей.
или не верят в Духа Свята.
или этого Духа Свята знать не знают.


такой случай из Писания был представлен господином Ашиной вчера.

Ниновость.

Рот лживый и лукавый, вы что это за спиной честных христиан обсуждаете?

[Клантао]

Рот лживый и лукавый, вы что это за спиной честных христиан обсуждаете?

Себя не похвалишь - никто не похвалит...

[laurcio]

а что там повторять и объяснять...
В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным(с)
а про нерукотворным...
значит есть ситуации , в коих вообще в принципе нет служения рук человеческих.

именно. Он сказал и сделалось.(с). Это заповедь. Но закон даден много позже.

Вопросов больше нет...

- - - Добавлено - - -

Так он же подтвердил, а потому уже ушел. У нас разные представления о крещении. )))

Это почему? Прообраз это и есть прообраз, если так важен был бы возраст при крещении, то вне всякого сомнения это нашло свое отражение в прообразе.

Отсечение плоти в обрезание - отсечение от грех в Крещении;
Присоединение к народу Израиля в обрезание - присоединение к Новому Израилю в Крещении;
Возможно в раннем возрасте в обрезание - возможно и в Крещении. Мало того за отказ от закона Моисея при свидетелях побивали камнями, за что спрашивается?

Псевдохристианской философией не интересуюсь...

[Виталич]

Рот лживый и лукавый, вы что это за спиной честных христиан обсуждаете?

о - как...
Да Вы не помните уже , что давече цитировали, мущина!
чьто это с Вашей памятью ....

.................................................. .................................................. .................................................. .....
наконец то появился в нашей теме смелый человек.

Уважаю:

Постараюсь ответить.
1. В Новом Завете нет запрета на крещение младенцев.

я тоже в этом уверен.
А значит всякий запрет - не библейский , человеческий и оттаёт фашизмом.

или тоталитаризмом как минимум.

Разве нет?

Также как и нет запрета на употребление наркотиков.

Вы уверены?

так категорично.



по-моему тут вновь мы имеем выбор от Бога : если наркотик для - дела - конечно же нет запрета.

а если для - кайфа - то есть.

или ?

Согласно вашему алгоритму, если Господь не запрещает героин, то его можно колоть

Зачем?

..и зачем вы сравниваете наркоту и крещение ?

Разве такие аллегории допустимы?

В Новом Завете есть определенные принципы (так называемый "дух Евангелия"), которыми следует руководствоваться и которые следует применять, в том числе, к крещению младенцев и к употреблению тяжелых наркотиков.

нет

я в корне против такого сравнения.

А принципе.

Крещение никак не может быть уподоблено наркоте, только - противопоставление .

Если следовать этим принципам, становится ясно - можно ли крестить младенцев или - можно ли быть наркоманом.

)
Наркоманом быть нельзя из-за Божия запрета - не убий, это в Вашей логике подтверждает возможность мне крещения младенцев : бо запрета крестить даже Вы - не нашли.


+
.

2. По Закону Моисея следует обрезыв.ать младенца на восьмой день.

+

Хоть обрезание и является прообразом крещения, оно не имеет отношение к обряду обрезания.

попробуйте перечитать сами себя .

по- моему тут сумбур у Вас .

3. Младенца в общество Господне вводил Закон Моисея данный Богом.

Которому подчинялись родители и они - приносили младенца для обрезывания.

Родители или по -крови , или усыновители.

Закон Моисея не интересовала ни вера младенца,

факт, бо младенец 8-ми дней - несознателен и никакой веры не имеет, кроме простейших инстинктов.

ни вера тех кто его обрезывал.

Вы утверждаете . что родители и священник не были иудеями?

оксюморон, сэр.
Жоский - причём [/QUOTE] Для Закона Моисея было важно только происхождение младенца.[/QUOTE] Да Вы Писание не читали .

Тогда читаем вместе :
Быт
17.10 Сей есть завет Мой, который вы должны соблюдать между Мною и между вами и между потомками твоими после тебя [в роды их]: да будет у вас обрезан весь мужеский пол; Лев 12, 3.Лк 2, 21. Ин 7, 22.
17.11 обрезывайте крайнюю плоть вашу: и сие будет знамением завета между Мною и вами.
17.12 Восьми дней от рождения да будет обрезан у вас в роды ваши всякий младенец мужеского пола, рожденный в доме и купленный за серебро у какого-нибудь иноплеменника, который не от твоего семени.
17.13 Непременно да будет обрезан рожденный в доме твоем и купленный за серебро твое, и будет завет Мой на теле вашем заветом вечным.

С водным крещением все по другому...

)
в этом отношении всё логично и подобно : родители - и там и здесь - решают за своего дитя о введении этого дитя в народ Божий .

И да - в крещении этот ребёнок получает дар Духа Свята ( это Вы , я надеюсь - читали) во оставления грехов этого дитяти ( как семейных, родовых , так и первородного) , Который мне
, его родителю , нужен как сотрудник в деле
научения,
воспитания,
образования моего дитяти.

[laurcio]

Уважаю: я тоже в этом уверен.
А значит всякий запрет - не библейский , человеческий и оттаёт фашизмом.

или тоталитаризмом как минимум.

Разве нет? Вы уверены?

так категорично.



по-моему тут вновь мы имеем выбор от Бога : если наркотик для - дела - конечно же нет запрета.

а если для - кайфа - то есть.

или ?Зачем?

..и зачем вы сравниваете наркоту и крещение ?

Разве такие аллегории допустимы?
нет

я в корне против такого сравнения.

А принципе.

Крещение никак не может быть уподоблено наркоте, только - противопоставление .)
Наркоманом быть нельзя из-за Божия запрета - не убий, это в Вашей логике подтверждает возможность мне крещения младенцев : бо запрета крестить даже Вы - не нашли.

Устал я от всей этой философии.
Можете крестить младенцев сколько угодно. Разве мне за это отвечать перед Богом?
Можете крестить даже собак. Новый Завет этого не запрещает, а значит можно.
Печально все это...

[Виталич]

Сообщение от laurcio

4. У водного крещения нет других названий, а есть аналогии, прообразы.

Вы опять не дочитали Писание .

Читаем вместе :
Колос
2.8 Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу; Еф 5, 6. Евр 13, 9.
2.9 ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно, Ин 1, 14. Кол 1, 19.
2.10 и вы имеете полноту в Нем, Который есть глава всякого начальства и власти. Еф 1, 22.
2.11 В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым; Рим 2, 29. Гал 3, 27.
2.12 быв погребены с Ним в крещении, в Нем вы и совоскресли верою в силу Бога, Который воскресил Его из мертвых, Рим 6, 4. Еф 1, 19.
2.13 и вас, которые были мертвы во грехах и в необрезании плоти вашей, оживил вместе с Ним, простив нам все грехи, Еф 2, 1.2.14 истребив учением бывшее о нас рукописание, которое было против нас, и Он взял его от среды и пригвоздил ко кресту; Еф 2, 15.2.15 отняв силы у начальств и властей, властно подверг их позору, восторжествовав над ними Собою. Еф 4, 8. Евр 2, 14.2.16 Итак, никто да не осуждает вас за пищу, или питие, или за какой-нибудь праздник, или новомесячие, или субботу: Рим 14, 6.2.17 это есть тень будущего, а тело во Христе. Евр 10, 1.

итак , первое - крещение это обрезание нерукотворенное и обрезание Христово.

это первое - но не единственное .дальше читайте сами .

5. Детям передается грех Адама, т.е. греховная природа согласно которой, люди способны грешить.

и значит дети под грехом.

Тогда к чему эта Ваша усталость:

Устал я от всей этой философии.
Можете крестить младенцев сколько угодно. Разве мне за это отвечать перед Богом?
Можете крестить даже собак. Новый Завет этого не запрещает, а значит можно.

Вы уже попытались рекламировть наркоманию.

Теперь решили рекламировть крещение собак?

это последствие рекламы наркотиков?

Печально все это...

меня тоже всегда печалит не желание людей читать Писание , и заниматься , вместо этого - антихристианской рекламой .

6.Какое время более благодатно и спасительно: ветхозаветное или новозаветное?

6.В ВЗ евреи спасалисть через соблюдение Закона Моисея. В НЗ люди спасаются по вере в Иисуса Христа. В ВЗ не было благодати - она явилась в Иисусе Христе.

+
и я убеждён, что НЗ время боле благодатно и спасительно.

7. Сейчас легче...

+


и зачем же Вы вастраиваете препоны и рогатки для усложения того, что Богом Иисусом Христом - облегчено?

Иисус Христос Вам Бог?

или ?

или Вы сторонник тоталитарной секты?
или Вы - против Христа?

каким мотивом руководствуетесь Вы запрещая мне, христианину , крестить моего 8-ми дневного младенца?

[Виталич]

о - как...
.... Вы не помните уже , что давече цитировали, мущина!

..
Позвольте же мне напомнить:

Вам понятно никто не сможет запретить дать вашему ребеночку Святого Духа, если это в вашей власти.
У меня из Писаний один аргумент, все что не по вере то грех.Толкование этого отрывка может быть широкое поэтому не будем на этом заострять внимание, это лишь мой аргумент.
Вы решите за них это ясно, но вот придет момент им самим за себя отвечать и возникнет к ним много вопросов: - Получили ли вы Святой Дух, когда поверили? - спросил он. - Мы и не слыхали о Святом Духе. - Как же тогда вы крестились? (Деян.19:2,3)

аминь.

А теперь читаем что же там произошло.

Деян 19.1 Во время пребывания Аполлоса в Коринфе Павел, пройдя верхние страны, прибыл в Ефес и, найдя там некоторых учеников, Деян 18, 21.
19.2 сказал им: приняли ли вы Святого Духа, уверовав? Они же сказали ему: мы даже и не слыхали, есть ли Дух Святой. Ин 7, 39.
19.3 Он сказал им: во что же вы крестились? Они отвечали: во Иоанново крещение.
19.4 Павел сказал: Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Иисуса. Мф 3, 11. Мк 1, 8. Лк 3, 16. Ин 1, 26. Деян 1, 5.
19.5 Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса,
19.6 и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святой, и они стали говорить инымиязыками и пророчествовать. Деян 8, 17.

как Вам видно, др. Ашина?

видно ли Вам как важно принимать крещение в Церкви Христовой
от священника
и именно в Иисуса Христа?.........................иначе нет нам ни Духа Свята ни обетования .


ибо не всякое " крещение" и во всяком собрани есть - истинное крещение во Христа Нам всем, не зависимо ни от чего, придётся отвечать за себя - самим.

[Один из..]

Друзья!
А почему бы вместо своей логики или домыслов не привел бы кто слова Бога о том надо ли крестить младенцев?
Или хотя бы как это конкретно делали апостолы?
Если кто может привести конкретное повеление Бога о младенцах или конкретные действия апостолов с младенцами,то тема завершилась бы.

Длинных демагогий не надо.

[sergei130]

Друзья!
А почему бы вместо своей логики или домыслов не привел бы кто слова Бога о том надо ли крестить младенцев?
Или хотя бы как это конкретно делали апостолы?
Если кто может привести конкретное повеление Бога о младенцах или конкретные действия апостолов с младенцами,то тема завершилась бы.

Длинных демагогий не надо.

да это очень простая тема написано так:

"19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, 20 уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь. "

как видите крещению предшествует научение

или вот еще

"38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа."

прежде уверование и покаяние а затем крещение

или любимое место православных, которое они часто цитируют но так ни разу и не поняли

"14 Увидев [то], Иисус вознегодовал и сказал им: пустите детей приходить ко Мне и не препятствуйте им, ибо таковых есть Царствие Божие."

как видите речь идет о сознательном поступке со стороны детей, это сознательное деяние выражено глаголом ПРИХОДИТЬ (приходить можно только сознательно) равно как и не препятствовать и пустить, можно только тех кто хочет придти

крещение очень важный момент, ибо как написано:

"16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет." (опять прежде крещения нужно веровать)

итак от крещения зависит спасение

а ПЦ уже столетиями вводит людей в заблуждение, крестя несознательных младенцев, ПЦ игнорирует требование Писания о том, что прежде крещения необходимо уверовать и покаяться

[Один из..]

да это очень простая тема написано так:

"19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, 20 уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь. "

как видите крещению предшествует научение

или вот еще

"38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа."

прежде уверование и покаяние а затем крещение

или любимое место православных, которое они часто цитируют но так ни разу и не поняли

"14 Увидев [то], Иисус вознегодовал и сказал им: пустите детей приходить ко Мне и не препятствуйте им, ибо таковых есть Царствие Божие."

как видите речь идет о сознательном поступке со стороны детей, это сознательное деяние выражено глаголом ПРИХОДИТЬ (приходить можно только сознательно) равно как и не препятствовать и пустить, можно только тех кто хочет придти

крещение очень важный момент, ибо как написано:

"16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет." (опять прежде крещения нужно веровать)

итак от крещения зависит спасение

а ПЦ уже столетиями вводит людей в заблуждение, крестя несознательных младенцев, ПЦ игнорирует требование Писания о том, что прежде крещения необходимо уверовать и покаяться

Это конечно всё правильно,но для некоторых православных умов всё же длинно и непонятно.
Нужно что то покороче и попонятнее.
Просто слова Христа "идите крестите и младенцев тоже"или "крестите даже не уча и младенцев".
Или хотя бы такие подобные слова от апостолов.