евхаристия: истина или богохульство

[Певчий]

Певчий, с вами интересно общаться!
Жестик этот я истолковую по преданию - наиболее древнему его значению! К тому же он был легализирован массовым скоплением людей - Колизейским Собором!
Так что не занимайтесь "протестанским сектанством"! Вы думаете, что ваше понимание этого жеста правильнее древних - людей Колизея?

Извините, но я не мог так дурно подумать о Межконфессиональном Христианском Форуме, что здесь смайлики отражают строго языческие жесты, "легализированные Коллизейским Собором".
Спасибо за информацию. Отные буду избегать употреблять это язычество, которым искушает своих форумчан Администрация Сайта. Если что, можно на Вас сослаться, что это именно Вы так истолковали здешнее значение смайликов? Ну чтобы меня не обвинили в оговоре здешнего Админресурса?

[Локи]

нет дело не в дереве а в поле, притча о плевелах, православие это плевелы, и не только православие.
так что мы с вами рядом до жатвы

дело в вашим "избирательном" взгляде на те или иные исторические события из которых вы выбираете только удобные вам аспекты, ваша проблема в том что вы пытаетесь рассуждать о вещах которые вам не знакомы, например о Церковной истории или Церковной Традиции, не имея за своими плечами ни того ни другого.

[Андрей Л.]

Вот сижу и думаю... 60 страниц исписали... А тема то, а тема то про что? Топикстартер конкретно спросил:

интересно услышать здравомысленные доводы, основанные на Писании из которых следовало бы что хотя бы часть евхаристического канона основана на Писании.

я знаю символику и смысл того что происходит во время евхаристии, поэтому и задаю вопрос.
поясню ситуацию: Христос взял хлеб православные положили на алтарь.
Христос преломил хлеб православные режут ритульным ножом (копиё).
Христос подал хлеб и вино отдельно православные смешали в одной чаше.
Христос подал обмакнутый кусок только иуде в знак того что он предатель, православные подают обмакнутый кусок всем причастникам.
Христос сказал пейте из чаши, православные не пьют из чаши.
я специально затрагиваю только видимые моменты евхаристии, аспекты того как они агнца закалают и кого предлагают пожрать владыке, это я пока не рассматриваю.

Всем уже понятно, что многих элементов, предметов и действий православной Литургии нет в Писаниях. О чём же дальнейший диалог?

О том, что, дескать, братья, не нужны нам одни Писания, сами по себе они неполные - в них нет даже главного догмата о Троице...
Вот Предание - это да!... Всё есть!
Да и Писания по сути - то же Предание, только канонизированное, как богодухновенное. Вот, правда зачем его нужно было канонизировать? Всё равно главного догмата там нет. А детали мы и сами допишем... В Предании...

одним словом...

[Певчий]

православные!!!
к стати об отцах и предании. ведь их тоже переводили, а может там полно искажений а?

В том-то и дело, что Православие не в "букве", а в Духе.
А "букву", действительно, всегда можно истолковать по-разному. Потому и говорится, что вне Церкви и Священного Писания нет! Там есть буква Писания, которую каждый толкует, как хочет. Потому так много сект и расколов вне Церкви.

[алтаир]

sergei130

да с радостью помогу!!!
вы только спросите, по нормальному, честно и по доброй совести, без лицемерия. и я вам с радостью отвечу.

sergei130,

Скажите пожалуйста:
Если я верю, что Причастие, которое в православии, истинно, и причащаюсь, то по моей вере, Бог напитает меня, или нет?

[irbe]

как очень удачно заметил один из участников
"все предания церкви есть труды победивших" так вот наша Церковь была проигравшей в этой битве, она проиграла когда отстаивало то что иконы это ересь, Церковь ХРИСТОВА гонима миром сим. а православие и мир не разделимы, мы не от мира сего а православие возглавляет мир сей на широкой дороге в ад.

вот вы такое пишете, а сами пытаетесь учить как соверщать евхаристию.

ну так легко и , вместе с тем, уже и скучно, тыкать, как слепых котят, в писание которым вы же сами и потрясаете.

вот что вы, sergei130, что shepherd, придумали и зацепились, за, на ваш взгляд, удачный аргумент про "проигравшую в битве церковь" и, тем самым, выдали себя с головой. показали, что писание вы может быть и читаете, иногда, но смотря в книгу, видите.... сами знаете что.

это же курам на смех. написано же - "созижду церковь Мою и врата ада не одолеют её" - вы же сами, только что признали, что ВАШУ, так называемую "церковь" одолели-таки врата ада и одолели о-о-о-чень давно, ещё даже при жизни мужей апостольских.

вот теперь интересно, как вы будете коментировать эти сокраментальные слова Христа. что-тог наверное в духе лютера и иже с ним типа - "истиная церковь была едва приметна" - но не трудитесь, и по этому поводу есть вполне ясные высказывания Христа.

вы sergei130 ещё новичок на форуме, а связываетесь с большими дядьками пытаясь обосновать свои бредни Писанием. не надо.
вам уже по евхаристии показали что вы не правы, а продолжаетет упорствовать толдыча про алтарь и копие с лжицей.

вам растолковали, что ни копие, не лжица ну ни какого отношения К ТАИСТВУ ЕВХАРИСТИИ не имеют и не используются. ну что за ослиное упрямство. чем олтарь не нравится? вы хотя бы в курсе, что при совершении Евхаристии алтарь символизирует сионскую горницу? или вы предлагаете каждый раз ездить в израиль, находить ту самую горницу и только там совершать таинство?

вобшем прежде чем сослаться на писание помните, что я, и другие православные, разнесём в пух и прах все ваши жалкие потуги обосновать вашу ложь Писанием которое вы не знаете и не понимаете.

[sergei130]

sergei130,

Скажите пожалуйста:
Если я верю, что Причастие, которое в православии, истинно, и причащаюсь, то по моей вере, Бог напитает меня, или нет?

если вы в искренности и простоте причащаетесь в православном храме, я думаю что ГОСПОДЬ не вменит вам греха, но ГОСПОДЬ будет очищать избранных своих, через СЛОВО СВОЁ, и когда вы будите ЕГО читать, ОНО будет вам свидетельствовать, а тут уж вам решать как поступать дальше, вам придёться делать выбор, почитайте Евангелие от иоанна 3 главу, в чём состоит суд, и по какому признаку будет осуществляться отбор.
кто что возлюбил, тот с тем и останется и туда пойдёт, проводить вечность

[sergei130]

вот вы такое пишете, а сами пытаетесь учить как соверщать евхаристию.

ну так легко и , вместе с тем, уже и скучно, тыкать, как слепых котят, в писание которым вы же сами и потрясаете.

вот что вы, sergei130, что shepherd, придумали и зацепились, за, на ваш взгляд, удачный аргумент про "проигравшую в битве церковь" и, тем самым, выдали себя с головой. показали, что писание вы может быть и читаете, иногда, но смотря в книгу, видите.... сами знаете что.

это же курам на смех. написано же - "созижду церковь Мою и врата ада не одолеют её" - вы же сами, только что признали, что ВАШУ, так называемую "церковь" одолели-таки врата ада и одолели о-о-о-чень давно, ещё даже при жизни мужей апостольских.

вот теперь интересно, как вы будете коментировать эти сокраментальные слова Христа. что-тог наверное в духе лютера и иже с ним типа - "истиная церковь была едва приметна" - но не трудитесь, и по этому поводу есть вполне ясные высказывания Христа.

вы sergei130 ещё новичок на форуме, а связываетесь с большими дядьками пытаясь обосновать свои бредни Писанием. не надо.
вам уже по евхаристии показали что вы не правы, а продолжаетет упорствовать толдыча про алтарь и копие с лжицей.

вам растолковали, что ни копие, не лжица ну ни какого отношения К ТАИСТВУ ЕВХАРИСТИИ не имеют и не используются. ну что за ослиное упрямство. чем олтарь не нравится? вы хотя бы в курсе, что при совершении Евхаристии алтарь символизирует сионскую горницу? или вы предлагаете каждый раз ездить в израиль, находить ту самую горницу и только там совершать таинство?

вобшем прежде чем сослаться на писание помните, что я, и другие православные, разнесём в пух и прах все ваши жалкие потуги обосновать вашу ложь Писанием которое вы не знаете и не понимаете.

судя по морю эмоций, больше за душой и нет ничего?
1)вы не правы я не учу, я свидетельствую о учении, оно не моё, и говорю я не от себя.
2) про Церковь которую не одолеют врата ада: если наша Церковь была побеждена вашей, то по вашей логике ваша есть врата ада
3) куда мне ничтожному до больших дядек, а что это вы большой дядька обошли стороной конкретику, всё в общих фразах
4) ещё раз вам говорю что ничего растолкованно не было.
5)а по поводу остального: вы пока что сами разлетаетесь в пух и прах, в жалких потугах оправдаться.

[irbe]

вы не правы я не учу, я свидетельствую о учении, оно не моё, и говорю я не от себя.

именно что учите. учите православных как совершать евхаристию

про Церковь которую не одолеют врата ада: если наша Церковь была побеждена вашей, то по вашей логике ваша есть врата ада

это не смешно, а грустно. не православная церковь победила какую-либо. и логика тут ваша. причём ущербная. я вам привёл слолва Христа и вы, пусть и косвенно, но согласились что ваша церковь побеждена и она, будучи побеждённой, по вашему же признанию прошу заметить, не соответствует той, о которой говорил Христос, о непобедимой церкви.

куда мне ничтожному до больших дядек, а что это вы большой дядька обошли стороной конкретику, всё в общих фразах

о какой конкретике речь? о евхаристии? щас и до неё доберёмся и так конкретно, что мало не покажется. причём всё будет СТРОГО основанно на Писании.
а про побеждённую церковь я ответил более чем конкретно. с ссылками на Писание. от вас же пока ниодной цитаты, что уже о многом говорит.

ещё раз вам говорю что ничего растолкованно не было.
5)а по поводу остального: вы пока что сами разлетаетесь в пух и прах, в жалких потугах оправдаться.

ну чтож. готовтесь. сейчас начнём и попрошу коментариев, если таковые будут, строго по изложенному.

[irbe]

итак, sergei130, давайте сначала разберёмся с антимисом. отрину временно в сторону значение этого слова и смысл применения означенного предмета, зададимся вопросом - а киким образом мешает спасению и вере антимис? по вашему только тем, что он не упомянут в Писании? ну мало ли чего там не упомянуто. Например Христос, и это уже повторялось неоднократно, не повелевал писать какое-либо евангелие, однако это не мешает вам активно использовать Его в полемике с православием.

но дабы удовлетворить ваше любопытство скажу, что антимис - документ удостоверяющий законность совершения литургии в конкретном Храме. есть и другие символические значения антимиса, но достаточно и этого. если бы вы изучили историю церкви, то знали бы, что когда-то, в древности, Евхаристия совершалась всем собранием христиан в городе во главе с епископом. с течением времени это стало физически невозможно и собрания разделились по приходам, но во всем присутствовала символика единства. Она, в том числе и в том, что пресветер рукополагается епископом, то есть он посылается как представитель епископа. В начале такого разделения собраний даже существовал обычай развозить части от Агнца, на котором служил епископ, по всем церквам - для большего восприятия того, что Тело одно. Таким образом и антиминс рассматривается как части главного епископского престола.

в чём вы тут усмотрели криминал я так и не понял. ну с антимисом разобрались.

прейдём к копию, лжице и алтарю.

[sergei130]

итак, sergei130, давайте сначала разберёмся с антимисом. отрину временно в сторону значение этого слова и смысл применения означенного предмета, зададимся вопросом - а киким образом мешает спасению и вере антимис? по вашему только тем, что он не упомянут в Писании? ну мало ли чего там не упомянуто. Например Христос, и это уже повторялось неоднократно, не повелевал писать какое-либо евангелие, однако это не мешает вам активно использовать Его в полемике с православием.

но дабы удовлетворить ваше любопытство скажу, что антимис - документ удостоверяющий законность совершения литургии в конкретном Храме. есть и другие символические значения антимиса, но достаточно и этого. если бы вы изучили историю церкви, то знали бы, что когда-то, в древности, Евхаристия совершалась всем собранием христиан в городе во главе с епископом. с течением времени это стало физически невозможно и собрания разделились по приходам, но во всем присутствовала символика единства. Она, в том числе и в том, что пресветер рукополагается епископом, то есть он посылается как представитель епископа. В начале такого разделения собраний даже существовал обычай развозить части от Агнца, на котором служил епископ, по всем церквам - для большего восприятия того, что Тело одно. Таким образом и антиминс рассматривается как части главного епископского престола.

в чём вы тут усмотрели криминал я так и не понял. ну с антимисом разобрались.

прейдём к копию, лжице и алтарю.

вот говорил я вам что ничего вы ни читали, и прав был. ну что же повторюсь, ради вас.
дело не антиминсе или алтаре, а в послушании. 1 книга царств 15 глава 22-23 стихи.
во первых в ЕВАНГЕЛИИ нет ни слова о таких практиках, и из вас так никто и не сказал какая нужда была их вводить, это очень интересно, в чём был недостаток ЕВАНГЕЛИЯ что понадобилось его усовершенствовать?
далее вам нет извинения, так как описанный способ предельно прост и понятен, но вы не слушаетесь его, а непослушание оскверняет всю вашу евхаристию и причастие и причастников

[irbe]

продолжим, уважаемый sergei130.

разберёмся в терминах. вы обвиняете православных в том, что не правильно СОВЕРШАЮТ евхаристию. уточним. Евхаристия - таинство и совершает Его сам Христос через епископов и превитеров, прихожане же или, по другому, миряне, таинство ПРИНИМАЮТ. прошу вас зафиксировать это момент и запомнить ибо он ключевой.

открываем Евангелие и читаем способ СОВЕРШЕНИЯ таинства.(коротко он изложен в 1-ом послании к коринфяном на которое вы и ссылались) - Христос преломил и преподал хлеб сказав, что сие есть Тело Мое. также благословив чашу сказал, что сия есть кровь Моя Нового завета.
теперь открываем православный служебник и смотрим как совершается Евхаристия в апрвославной церкви. начинается она со слов священника - "станем добре, станем со страхом, вонмем, Святое возношение в мире приносите" - этот момент наступает где-то с середины литургии. пока мы не видим не лжицы, ни копия.

далее хор поёт "милость мира", а священник молится(тек5ст молитвы можно просчитать в том же служебнике) я не буду далее приводить текст. он нас сейчас не интересует. но вот наступает момент СОВЕРШЕНИЯ ТАИНСТВА. священник возглашает - "приимите, ядите, сие есть тело мое еже за вы ломимое во оставление грехов" потом - "Пийте от нея вси, сия есть кровь моя Нового завета, еже за вы и за многия изливаемая во оставление грехов" - не правдали, всё по Писанию? затем священник или епископ благословляет хлеб и чашу и РАЗЛОМИВ РУКАМИ ПРЕПОДАЁТ другим священникам, а затем и чашу. Ну, и где здесь копие с лжицей? покажите. Всё точнёхонько по писанию.

[sergei130]

дело в вашим "избирательном" взгляде на те или иные исторические события из которых вы выбираете только удобные вам аспекты, ваша проблема в том что вы пытаетесь рассуждать о вещах которые вам не знакомы, например о Церковной истории или Церковной Традиции, не имея за своими плечами ни того ни другого.

я рассуждаю о конкретном действии, а вы вместо того что бы дать ясный ответ, какая в нём нужда была его вводить, всё время даёте ответы не по теме.

[sergei130]

Вот сижу и думаю... 60 страниц исписали... А тема то, а тема то про что? Топикстартер конкретно спросил:





Всем уже понятно, что многих элементов, предметов и действий православной Литургии нет в Писаниях. О чём же дальнейший диалог?

О том, что, дескать, братья, не нужны нам одни Писания, сами по себе они неполные - в них нет даже главного догмата о Троице...
Вот Предание - это да!... Всё есть!
Да и Писания по сути - то же Предание, только канонизированное, как богодухновенное. Вот, правда зачем его нужно было канонизировать? Всё равно главного догмата там нет. А детали мы и сами допишем... В Предании...

одним словом...

честное слово посмеялся от души!!! вы молодец хвалю!!!
лицемерию православия нет предела.

[irbe]

вот говорил я вам что ничего вы ни читали, и прав был. ну что же повторюсь, ради вас.
дело не антиминсе или алтаре, а в послушании. 1 книга царств 15 глава 22-23 стихи.
во первых в ЕВАНГЕЛИИ нет ни слова о таких практиках, и из вас так никто и не сказал какая нужда была их вводить, это очень интересно, в чём был недостаток ЕВАНГЕЛИЯ что понадобилось его усовершенствовать?
далее вам нет извинения, так как описанный способ предельно прост и понятен, но вы не слушаетесь его, а непослушание оскверняет всю вашу евхаристию и причастие и причастников

так. я не понял. теперь уже дело ни в копие, лжице или алтаре. это не серьёзно. ведь именно в использовании этих предметов вы усмотрели нарушение писания. вы же сами, в начале темы, упорно доказывали, что копие, лжица, алтарь, антиминс и т.д. - предметы не предусмотренные писанием, а значит православная евхаристия - ложь.

чего же мы тут тогда изголяемся доказывая вам что волга впадает в каспийское море? если вам не важна богослужебная утварь к чему тогда весь сыр-бор?