Мнимые "отклонения Православия от Писания" и их разоблачения

[Lester_M]

Именно о поклонении храму (поклоне перед храмом) и говорится. И никакого другого перевода не предусматривает

Если поклонение "храму" и "перед храмом" одно и то же, в чём же тогда пресловутая разница в поклонении иконе и перед иконой?

[Володя77]

лично я вижу, что данный человек не хочет добиться правды... Он уже имеет определенную позицию, которую и защищает. Ищущий правды так себя не ведет. Имхо.

Ищущий правды, как раз и ищет точного и правдивого объяснения Слов Писания и безошибочного приложения тех или иных его мест к нашей духовной жизни (а если уже нашел в том или ином его аспекте, то и стоит в точном понимании).

Это самое у некоторых его оппонетов, скажем мягко.., как раз и не совсем получалось..., может быть потому, что ини не искали правды, а будучи укоренены в своем - стремились и других подчинить этому своему, хотя и неверному пониманию.
Если внимательно проследить высказывания одного из представителей оппонирующего состава (не буду показывать пальцем... там имело место длительное общение), то это очень хорошо просматривается.

[Клантао]

Если поклонение "храму" и "перед храмом" одно и то же, в чём же тогда пресловутая разница в поклонении иконе и перед иконой?

Ни в чём. Ни Давид не кланялся храму (творению рук человеческих) как Богу, ни православные иконам. И в том и в другом случае речь идёт о поклонении Богу перед святыней - отделённым для Бог предметом, символизирующим для кланяющегося Его присутствие.

[Клантао]

Повьоренье - мать ученья.

Именно я, а не синодальный перевод, нафантазировал, что царь Давид поклонялся храму как зданию

Совершенно верно. Именно Вы интерпретировали фразу синодального перевода "поклонюсь храму" (то есть "совершу поклон пере святилищем"), совершенно адекватную оригиналу (но Вам это бессмысленно объяснять, потому что иврита Вы не знаете) в диком языческом смысле, немыслимом для православных христиан

(которое будет построено через годы после его смерти).

Мне надоела Ваша война против Писания, отрицание очевидного - что Давид, перенеся ковчег в Иерусалим, поставид для него скинию, которая и названа в Пс. 5:8, как и в 1Цар., храмом. Вы опростоволосились, не зная Библии - имейте же мужество это признать!

поклонение иконам это почти по совету Давида.
Дивная какая логика.

Поклонение иконам существует тольо в Ввашем воображени. Не смейте приплетать православие вообде и православного святого Давида к Вашим идолопоклонническим фантазиям. Православные творению вместо Творца НЕ поклоняются - зарубите это на носу раз и навсегда.

Пустое...

[Игорян]

Клантао

А можно реплику "со стороны"? Я не православный и не "евангельский" (вообще атеист), поэтому как лицо незаинтересованное могу быть относительно беспристрастным.

Если претензия к православным со стороны всех этих баптистов, пятидесятников и пр. звучит как "вы молитесь иконам", то Вы прекрасно это опровергли уже много раз. Действительно, формально не придраться - обращение идет не к образам, а тем, кто на них изображен.

Но если вопрос ставить так: "чья практика (с иконами или без) больше соответствует временам апостолов - как у православных или как у евангельских?" Тут же всё очевидно. Апостолы были иудеями, а иудеи молились Б-гу без всяких изображений. Такое было просто немыслимо в той религиозной культуре. Поэтому очевидно, что если бы апостолов переместить на мгновение к неопротестантам... ну, поспорили бы, конечно, по каким-то вещам... но если переместить их в православный храм... у них бы просто шок был от использования образов... не как орнамент на стене (такое и в синагогах было), а именно как образ, перед которым люди обращаются к Богу с молитвами!

Возможно, Вы бы этим иудеям и объяснили со временем, что молимся, дескать, не деревяшкам, а Богу, и т.п. Но это было бы не так просто. Уж точно не легче, чем здешним оппонентам.

[Клантао]

Апостолы были иудеями, а иудеи молились Б-гу без всяких изображений. Такое было просто немыслимо в той религиозной культуре.

Это миф.

В первом храме изображения херувимов были по всем стенам святилища внутри и вне.

В сигагогах первых столетий нашей эры были росписи.

[Йицхак]

Православные творению вместо Творца НЕ поклоняются - зарубите это на носу раз и навсегда.

Да,да. Ни разу. Я ведь уже полностью согласился с Вами, что это жЫдо-моссоны поют в православных храмах:...темже благоговейно предстояще лобызаем ю (деревянную доску), поклоняемся ей (деревянной доске), яко Тебе Самей сущей (с)

Пустое...

Совершенно верно.

[Игорян]

В первом храме изображения херувимов были по всем стенам святилища внутри и вне.

В сигагогах первых столетий нашей эры были росписи.

Именно поэтому и было сказано:

но если переместить их в православный храм... у них бы просто шок был от использования образов... не как орнамент на стене (такое и в синагогах было), а именно как образ, перед которым люди обращаются к Богу с молитвами!

[Игорян]

Кстати, Клантао, у Вас в другой теме очень хорошо получилось разъяснить оппонентам, что в процессе формирования новозаветного канона (который для неопротестантов - авторитет, в отличие от Предания) принимали участие люди, уже использующие иконы, чтущие Богоматерь и пр. Это я без иронии говорю. Там однозначно было 1:0 в Вашу пользу.

Но это никак не меняет того, что я выше изложил... про апостольские времена... Уж не думаете ли Вы, что иудей молился Б-гу, смотря на херувима и рассматривая его как "образ" Всевышнего?

[свящ. Евгений Л]

Возможно, Вы бы этим иудеям и объяснили

Вы удивитесь. Смысл иконопочитания и современные иудеи вполне сознают, как не идолопоклонство. Раввин Михаэль Едвабный в переписке нормально сказал, что точка зрения православных - не идолопоклонство

П С По большому счету, идолопоклонством с т зр иудеев и мусульман должно быть исповедание Иисуса Богом.

[Клантао]

а именно как образ, перед которым люди обращаются к Богу с молитвами!

Вы, наверное, никогда не были на православном боослужении, если не знаете, что люди там обращаются к Богу с молитвами НЕ перед образами, а преде Престолом - столом для Вечери Господней, Бескровной жертвы.

Иконы помещаются в храме не для молитвы, а как "Евангелие в красках":

подобно изображению честного и животворящего Креста, полагать во святых Божиих церквах, на священных сосудах и одеждах, на стенах и на досках, в домах и на путях честные и святые иконы, написанные красками и сделанные из мозаики и из другого способного к тому вещества, как изображения Господа и Бога и Спаса нашего Иисуса Христа, и непорочной Владычицы нашей святой Богородицы, также и честных ангелов, и всех святых и преподобных мужей.
Ибо сколь часто они чрез изображение на иконах видимы бывают, столько и взирающие на образы побуждаются воспоминать и любить первообразных им

Уж не думаете ли Вы, что иудей молился Б-гу, смотря на херувима

Православные НЕ "молятся Богу смотря на икону" - в молитве запрещена образность. Иконы помогают перейти к молитве от мирской суеты, настроиться на неё. Но в самой молитве они не нужны и даже могут мешать. Поэтому молитва никак не связана с иконами - православные христиане молятся как перед иконами, так и без них, и молитва в том или ином случае никак не отличается. Есть икона - стал на молитву перед ней, нет - и не надо, молитва от наличия икон никак не зависит.

и рассматривая его как "образ" Всевышнего?

Херувим - страж Эдема и носитель престола Божия - был образом отдалённости Бога от человека, Его недостижимости. Христос (Сам Он, а не Его изображение) дейстивтельно являвется образом Всевышнего (2Кор.4:4, Кол.1:15). Поэтому Его изображения в храмах и домах христиан свидетельствуют о доступности Бога, ставшего Человеком и обитающего среди нас. То есть смысл, месседж ветхозаветных хравовых херувимов и христианских икон - диаметрально противоположный, в этой разнице - вся разница между Ветхим и Новым Заветом. Но это никак не отменяет того факта, что и то, и другое - изображения (образы, иконы).

[Йицхак]

Вы удивитесь. Смысл иконопочитания и современные иудеи вполне сознают, как не идолопоклонство. Раввин Михаэль Едвабный в переписке нормально сказал, что точка зрения православных - не идолопоклонство

Не удивлюсь, т.к. ничего не имею против этого. Сам также не квалифицирую иконопочитание как идолопоклонство. Но как практику, несоответствующую Писаниям, - да.

[Володя77]

Не удивлюсь, т.к. ничего не имею против этого. Сам также не квалифицирую иконопочитание как идолопоклонство. Но как практику, несоответствующую Писаниям, - да.

Брат..., к Вашим словам можно добавить, - и, как такое благовестие, которого НИКОГДА не проповедовали Апостолы Христа - это тоже да...
И оно было бы совсем ничего страшного для православия, если бы Апостол не сказал: "Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
9 Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема" (Гал 1:8,9).
Именно поэтому, анафема за благовестие иконами и повисла на православии... и прочих иконопочитателях.

То, что икона, как утверждают православные, якобы есть окно в духовный мир - спорить не будем. Возможно, это на самом деле так...
Но, только вот - в какой духовный мир???
Для входа в духовный мир Царства Небесного нам указано не на окно, а на дверь, которая есть Сам Христос (так написано в Писании). Нормальные люди всегда входят дверью..., а не окном. Как и написано:
"кто не дверью входит во двор овчий, но перелазит инде, тот вор и разбойник". (ИН 10:1). Так сказал, Сам Господь.

Думаю, не стоит указывать пальцем КОНКРЕТНО на тех, кто и сам входит "не дверью" (а лезет через окно)... и других учит так входить..., а это еще одна анафема... (и таких анафем... ой, как много имеет место быть... на православии).

Кроме того..., если акцентировать внимание на том, - а, кто же собственно, таки изрображен на иконах? Скажем..., ну, хотя бы тех, где, ЯКОБЫ, по мнению православных изображен Христос. И если вникнуть в это дело согласно Писанию, то получается что и здесь православие говорит неправду!!! Почему? Потому что Христос, согласно Писанию, после вознесения с земли выглядит вот так: "12 Я обратился, чтобы увидеть, чей голос, говоривший со мною; и обратившись, увидел семь золотых светильников
13 и, посреди семи светильников, подобного Сыну Человеческому, облеченного в подир и по персям опоясанного золотым поясом:
14 глава Его и волосы белы, как белая волна, как снег; и очи Его, как пламень огненный;
15 и ноги Его подобны халколивану, как раскаленные в печи, и голос Его, как шум вод многих.
16 Он держал в деснице Своей семь звезд, и из уст Его выходил острый с обеих сторон меч; и лице Его, как солнце, сияющее в силе своей.
17 И когда я увидел Его, то пал к ногам Его, как мертвый. И Он положил на меня десницу Свою и сказал мне: не бойся; Я есмь Первый и Последний" (Откр 1:12-17).
Иного описания вида Христа Писание не сожержит.
На иконах изображение совершенно ИНОЕ, чем описано в Писании.
Итак, - налицо снова неевангельское благовестие...(то есть - ложь), а это еще одна анафема... на уважаемое православие. Кстати, до сих пор не снятая... анафема.

И не стоит тут фантазировать в отношении обаза Христа, снятого с, якобы, Его покрывала..., не нада... Это мог быть чей угодно образ.
Кроме того, нам известно, что и сатана может творить знамения (ложные).
Поэтому, правильно бкдет аппелировать ТОЛЬКО к Писанию (а то, вдруг, на иконах ваших - сатана изображен...(или антихрист)... а вы ему поклоняетесь. Ведь нет же в Писании ссылок на то изображение, которое на ваших иконах).

Кроме того, нам хорошо известны выдумки православных (они на это весьма скоры)... хотя бы в отношении, так называемого благодатного огня, якобы, сходящего ТОЛЬКО при православном служении в храме Иерусалима. Многие уже знают, что это искуссно подстроенная ложь. Огонь "сходит" по действию служителей этого храма.

Православные желают получить ссылочку ...для почитать? Если, да, - запросто могу сбросить.

[Володя77]

Кстати, Клантао, у Вас в другой теме очень хорошо получилось разъяснить оппонентам, что в процессе формирования новозаветного канона (который для неопротестантов - авторитет, в отличие от Предания) принимали участие люди, уже использующие иконы, чтущие Богоматерь и пр. Это я без иронии говорю. Там однозначно было 1:0 в Вашу пользу

Я не знаю, чем там аппелировал Клонтао (он у меня в игноре за постоянное хамство и лживость), но канон был сформирован задолго до того, как православные стали поклоняться иконам, богоматери... и т.д.
Но которые представители некоторой организации очень хитры на выдумку и их фантазии вполне можно позавидость.

Все книги канона Писания были написаны уже в первом веке. При этом, были и другие книги, которые впоследствии не вошли в канон (это о книгах НЗ, потому что канон ВЗ внятно был определен еврейским ТАНАХом).
Но..., ни в одной из книг, не вошедших в канон, нет ни слова - ни о почитании "богоматери" (ни о самой "богоматери" - это слово были придумано уже позднее)... Также там не говориться ни слова о необходимости икон..., не говориться о моитвам мертвым..., о почитани костей мертвых людей... и тд. То есть, такм нет НИ ОДНОЙ ЕРЕСИ, которые возникли позднее и укоренились в православии.

Это я к тому, что даже если и православие имело бы доступ к формированию канона - оно не имело бы возможности что-то "НАХИМИЧИТЬ"..., потому, что не было для этого оснований. Вот (хотя, учитывая богатейшую выдумку лукавого - все могло бы быть).
Но правда заключается в том, что православие, слава Богу, не имело доступа к формированию канона (оно появилось позднее).

Канон Нового Завета (практически весь, за исключением нескольких книг) был сформирован уже во втором-третьем веке..., то есть - задолго до появления самого православия...

[Йицхак]

Брат..., к Вашим словам можно добавить, - и, как такое благовестие, которого НИКОГДА не проповедовали Апостолы Христа - это тоже да...

Точно так.

И оно было бы совсем ничего страшного для православия, если бы Апостол не сказал: "Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
9 Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема" (Гал 1:8,9).
Именно поэтому, анафема за благовестие иконами и повисла на православии... и прочих иконопочитателях.

И это так, брат. Только анафема - это не проклятие, как этому слову придают смысл православные. Поэтому это слово и дано без перевода, чтоб пострашнее звучало, типа "Анафема Стеньке Разину-у-у-у-у!!!".
Анафема - значит отвержение, отчуждение от обыденного употребления. Слово это употреблялось еще в произведениях, например, Софокла, (т.е. во времена, когда никакой ПЦ даже в проекте не существовало).
Поэтому если переводить с греческого не на чисто-синодальный, а на русский вменяемый, то Апостол говорит: если даже ангел с неба будет возвещать то, что мы не благовествовали - пусть будет отвержено.
Первые христиане, разговаривавшие по-гречески, прекрасно понимали смысл слова, который был извращен так называемой "исторической церковью" донельзя.

А поскольку грань между неким образом-напоминанием, который только присутствует при поклонении в силу традиции и тварью, которой начинают поклонятся вместо творца микроскопическая (это как ходьба по лезвию ножа: рано или поздно обрежешься), евангельские христиане эту практику отвергают (греч. анафема).