От кого такое "евангелие"? Часть 1: Изображения.

[Searhey]

Добрый день, Евгений.

Слушай, ну и непросто же ты сказал о "простом"!
Хочешь заумными фразами впечатление произвести?

Сказал именно так, как желал.
То, что лично Вам что-то не нравится - еще не повод наделять собеседника нечистыми помыслами.
Ну сами рассудите: зачем мне Ваше впечатление, что в нем такого ценного, чтобы мне над этим специально трудиться?

Могу сказать одно, то простое, что ты не вмещаешь: то что для тебя очевидное добро, для других- просроченный продукт, под красочной упаковкой которого- гниль и плесень...

Вообще-то добро и зло - это категории, открывающиеся в проявлении свободной воли живых существ (добро и зло не содержатся в материальных предметах).
Что касается "других" - то что из того, что для кого-то что-то не так? Может быть им их мнение диктует та гниль и плесень, которая у них внутри. Вот она им везде и мерещится...
Нечистое око все видит нечистым.

Попытайся отойти в сторонку от своего правильно-центричного образа мышления, ведь я призываю общаться не на основании "кто кого умной фразой посильнее долбанёт", а на основании тех слов из Библии, которые по милости Божьей имеем сейчас перед собой.

Мало читать, нужно понимать и разуметь.
У Вас разумения пока недостает.
Мне не сложно говорить и на основании слов из Библии - но это вредно для Вас. Пока Вы в плену ложных убеждений - Вам неизбежно придется извращать сказанное в Св. Писании, чтобы не поставить под сомнение Ваши убеждения.
Так что дискутируйте лучше со мной.

Лицемерие и ложь в твоих утверждениях вывести очень легко: недавно один из участников этой темы предложил православным признать "смайликов-колобков" с ореолом над головой и подписью "святой такой-то"- иконами.

Ну и что, что кто-то что-то предложил? Не всякое же предложение, которое кому-то взбредет в голову, достойно рассмотрения.

У языка символизма есть правила. Если не придерживаться правил, то сиволизм как язык теряет смысл. В точности так же, как если не придерживаться правил разговорного языка, то он перестанет выполнять свою функцию.
Это если в общем.

Что касается этого конкретного предложения - то если это и шутка, то неудачная. Люди, изображенные на иконах, и своей жизнью, и смертью заслужили к себе лучшего отношения, чем представлять их в образе "колобков".
Так что оставим подобные предложения тем, у кого отношение к чужой жизни и подвигу веры "колобковое".
А если не воспринимать это как шутку - то нужно сказать, что христиане вообще не предлагают другим то, что для самих неприемлемо. Так что эти "давайте" - всего лишь лишнее свидетельство о самом предлагающем.

Разве колобок важен, или то имя, которое возле него написано? (рассуждаю по православной логике)

Евгений, православной логики у Вас нет. Есть только Ваши хотения видеть ее так-то и так-то.
На самом деле предполагая что-то о других, Вы в первую очередь показываете, чем сами наполнены.

Может расскажешь мне, какие слова Господа или Его апостолов призывают создавать какие либо сиволические изображения, а не верить в невидимого живого Бога?

Те же слова, что заставляют Вас писать сообщения на форуме, а не верить в это время в "невидимого живого Бога".

Кстати, и мусульмане, и иудеи говорят, что верят в "невидимого живого Бога".
А христиане исповедуют Господа Иисуса Христа, пришедшего во плоти.

Вы разницу понимаете?

Не смешивай в кучу символичность слов притчи с ложным портретом!

Икона - не портрет, а образ.
Что у Вас с памятью, Евгений?
Это говорилось буквально вчера. И еще много-много раз до этого.
Кстати, у человеческой памяти есть удивительное свойство. В ней мало что сохраняется из того, что человеку невыгодно знать (или чего он не желал бы знать).
Притча - тот же образ. Где под видом одного показывается другое, причем под видом иногда даже совсем непохожим.
Например, медный змей был "образом-притчей".
А о чем это, Вам не ведомо. В чем глубина и символичность этого образа.
Вест В.З. и Евангелие рассказано в истории про медного змея и Иисуса Христа. Но Вы этого не увидите, пока будете пребывать в своем состоянии буквально-извращенного понимания Св. Писания.

Не обижайся, но ты произносишь лишённые всякого смысла фразы, вторя пустословам- "отцам", которым опереться в словах Иисуса не на что абсолютно...

Да я не обижаюсь, говорил ведь уже.
А что касается смысла - говорите лучше, что Вы смысла не видите, так ведь честнее.
Ведь бывает и так: смысл есть, просто он Вам недоступен.
Может такое быть?
Или с кем угодно, только не с Вами?

Весёленькое общение- с лёгкими признаками шизофрении...
Или ты пробуешь себя в роли пророка?

Нет. Просто опыт.
Что касается пророков - их время было до Иоанна Крестителя.
В этом тоже суть Евангелия.

Сергей, христиане почитают Отца Небесного и Его Сына, а не "изображения как святыни"

У христиан есть и вера Божья, и святыни.
А вот дух антихриста отвергает святыни, чтобы через это стать на место Бога.
Все по Св. Писанию.

- последним как раз занимаются называющиеся в одночасье "самыми грешными" и "самыми правильными"...

Это о других говорит человек, который много согрешает?
Или Вы не согрешаете?

Сначала с собой определитесь, Евгений. А уж потом, когда исправите собственные весы, сможете о других верно рассудить.

[Searhey]

Думается , что открыто внутреннее в человеке" только Богу , а значит никто не вправе судить о "намерениях сердечных".

Не "только Богу" - но и тем, кто с Ним не на словах, а жизнью.
Сейчас время Нового Завета.

Другими словами критика иконопочитания видимо не может вами быть рассмотренна в принципе.

Может быть рассмотрена, почему нет?
Но дело в том, что любая критика в общем, и критика иконопочитания в частности, тоже основывается на каком-то принципе.

Поэтому все можно - но намного проще общаться с людьми, отдающими себе отчет в наличии собственных принципов, и способных оценить их происхождение и чистоту.

Клевета ведь тоже критика - просто она не обоснованная, а рожденная ложью. Поэтому критика, в основу которой положена клевета, особого внимания недостойна.

Меньше всего,мне хотелось бы критиковать кого-либо, но иногда думается не лишне узнать мнение со стороны и подумать :"могу ли я быть не прав?".

Совершенно верно.

Будьте здравы во всех смыслах.

[ViGOS]

[quote=Зикар;1645804]

Vigos голубчик!
Всё зависит от вас(вашего труда упорного),и посредством вашего...

...начну несколько издалека дабы вы осмыслили...

...Как я уже неоднократно вам говорил,что вы видите в писании лишь мертвую букву...

...От туда разъясняю:- Есть такое понятие ...

(!!!)это именно о личной вере к самому себе сила которая вложена в каждого человека.(!!!)

...Это и есть сам ключ самого Евангелие Благой Вести....

(!!!) Рассеять туман затмевающий вам Слово в ваших силах,работайте над собой!(!!!)

....Не надо делать и приводить того что не уразумели, я ещё раз подчёркиваю по неведенью своему узрели лишь мертвую букву...

...Пока что вы не способны....

...я вам подробней объясню,что почему,каков вред,и как избавится...

...От туда говорю вам познайте изначально себя досконально и не стесняйтесь себя...

Зикар,

стиль твоего письма напоминает мне речь одного из коммунистических вождей: тысяча слов, и ни одного простого и конкретного!

"Славное" общение в стиле православного:

"Ты задаёшь не правильно вопрос, потому что ничего не понимаешь в жизни и не знаешь Бога, а почитание икон не понимаешь, потому что досконально не знаком с православным учением!
С уважением, православный, ничего толком не знающий и идущий непонятно каким путём."

Прочитай и поплачь от своего "понимания", человек!

[ViGOS]

Сказал именно так, как желал.
То, что лично Вам что-то не нравится - еще не повод наделять собеседника нечистыми помыслами.

Здравствуй, Сергей,

с чего ты взял, что мои слова о непростоте твоей "простоты"- это наделение тебя нечистыми помыслами, а не непростотой выражения простоты?

Что касается "других" - то что из того, что для кого-то что-то не так? Может быть им их мнение диктует та гниль и плесень, которая у них внутри. Вот она им везде и мерещится...
Нечистое око все видит нечистым.

Удивительная логика, обвиняющая самого же говорящего: называя меня непонимающим, ты, видимо, попадаешь в категорию непонимающих, по твоим словам?
А ещё расскажи мне, что ты думаешь о Господе Иисусе, который называл вещи своими именами: гробов разукрашенных- гробами разукрашенными, лицемеров- лицемерами, лис- лисами...
Приписываешь Ему "нечистое око"?

Мало читать, нужно понимать и разуметь.
У Вас разумения пока недостает.
Мне не сложно говорить и на основании слов из Библии - но это вредно для Вас.
Так что дискутируйте лучше со мной.

Ну-у, вот тут все понятно: мудрый учитель и заблудшая овца, которая "мекает" не по духу учителя, и ей надо постоянно это повторять...

Для чего эта "вредная" Библия, там ведь "тако-ого" можна понавычитывать!
Ой-йой-йой, горе тебе, бедный человек!

У языка символизма есть правила. Если не придерживаться правил, то сиволизм как язык теряет смысл.

Замечательное оправдание своей глупости: сначала надо сделать нелепый обряд поклонения (почитания), а затем ловко подвести под него смысловую базу из плотно утрамбованного песка, говоря, что это камень!

Что касается этого конкретного предложения - то если это и шутка, то неудачная. Люди, изображенные на иконах, и своей жизнью, и смертью заслужили к себе лучшего отношения, чем представлять их в образе "колобков".

Не твои ли слова- "не портреты"?
И в каком виде ты считаешь прилично их представлять?
Похожими на людей?
Неважно, что на ненастоящих?
С вымышленными глазами, носами и одеждами?
Важно лишь нарисовать, чтоб красиво и пристойно выглядели и назвать свой рисунок- "святыней"?

Те же слова, что заставляют Вас писать сообщения на форуме, а не верить в это время в "невидимого живого Бога".

Думаешь, я пишу слова о истинной вере и поклонению Отцу и Сыну живому в Духе Святом без веры в Него?
Думаю сейчас о развлечениях?

Кстати, и мусульмане, и иудеи говорят, что верят в "невидимого живого Бога".
А христиане исповедуют Господа Иисуса Христа, пришедшего во плоти

Вы разницу понимаете?

Да, Сергей, я разницу понимаю- христиане, в отличие от мусульман, православных и иудеев, чтут живого Бога, Который воплотился почти две тысячи лет назад в человеческом подобии, был распят за грех мира и воскрес в третий день! А сейчас восседает на Небесах одесную Отца и прибывает в рабах Своих посредством Святого Духа Своего, а не посредством почитания изображений, картинок и писулек!

Икона - не портрет, а образ.

То есть икона- не портрет, а произвольное изображение лика с якобы благочестивым выражением?
Чем отличается такой лик, опознать который можно только по подписи, от чистого полотна с надписью этого имени?
Не имеет ли этот "не портрет" цель насадить людям ложный (так как на настоящий не похож) образ умершего человека?

А что касается смысла - говорите лучше, что Вы смысла не видите, так ведь честнее.
Ведь бывает и так: смысл есть, просто он Вам недоступен.
Может такое быть?
Или с кем угодно, только не с Вами?

Может и такое быть, и для того, чтоб узнать от истины ли смысл- нужно просто понаблюдать, какие плоды растут на дереве!
Тут всё и становится понятным!

Может ли истинная Божья Церковь штамповать тысячами плотских верующих, беря с них "добровольные пожертвования ПО ПРЕЙСКУРАНТУ"?
Может ли она лизать ноги мирской диавольской власти и пользоваться её покровительством и правовыми льготами?
Может ли она прославлять Бога не благочестием от Духа Святого, а яркими нарядами и позолотой крыш домов для собраний и крестов с рамами и алтарями?
Или может это она учит искуплять свои грехи и освящаться, ползая на коленях перед рисунком, сделанным человеческими руками?

Что касается пророков - их время было до Иоанна Крестителя.
В этом тоже суть Евангелия.

Вот к чему приводит нечитание Библии- к извращённым понятиям: Иисус сказал, что до Иоанна было время пророков ветхого завета, основанного на исполнении заповедей закона, а не то, что пророков уже не будет!
Или кто тогда связывал своим поясом руки брату Павлу? Да и сам он кто, как и другие рабы Христовы?

Это о других говорит человек, который много согрешает?
Или Вы не согрешаете?

Это констатирует нехристианские слова православных тот, кого Отец Небесный очистил, по вере в Сына Его Иисуса Христа, от всякого греха и совершает его в человека совершенного для исполнения Своей воли.
И которого Дух Святой учит смотреть на плоды всякого, называющегося "истинным и самым правильным"- так как Господь уже сказал о том, что за такими громкими названиями стоят сборища сатанинские!

[неизвестный]

«При многословии не миновать греха!»
К чему так много слов?
Или вы думаете убедить друг друга, или хотя бы кого-нибудь?
Убеждение это не дело веры.
Так что, дорогие мои друзья, вы только погрязнете в многословии постой болтовни, от чего никакой пользы никому не предвидится.

Что же касается православного «символизма», то учение Иисуса Христа этой вещи не упоминает, и не учит этому. Ибо, вот очевидное его подобие.
Это, как какой-нибудь странный (ненормальный) человек, у которого произошёл непонятный сбой в чувствах. Он видит тень человека, и НЕ ВИДИТ самого человека. Получается, что тень у него, это - "символ" человека. Так что о человеке он судит только по его тени. Естественно, что, желая почтить человека, он чтит его тень. Поэтому, почитая тень человека, он будет говорить, что воздаёт славу человеку, которого не видит.
Итак, живого не видит и не знает, а мёртвому поклоняется. Как видно, данная аномалия затронула и его ум.
Отсюда понятно, что как бы этот человек не развивал свою догму, - он находится в потрясающем невежестве в отношении Истины. И хоть он мнит себя «видящим» - таковым он не является.
Это точная копия православия, которое мнит себя «христианством», однако, на самом деле является ЯЗЫЧЕСТВОМ.

[ViGOS]

«При многословии не миновать греха!»
К чему так много слов?
Или вы думаете убедить друг друга, или хотя бы кого-нибудь?
Убеждение это не дело веры.
Так что, дорогие мои друзья, вы только погрязнете в многословии постой болтовни, от чего никакой пользы никому не предвидится.

Мир тебе, Неизвестный!

Уже не первый раз слышу от тебя такие слова, на что хочу снова ответить, что ты не разделяешь понятия "много и постоянно говорить о Христе и Его правде" и "много говорить о чём попало"...

Цитата из Библии:

Во всякую же субботу он говорил в синагоге и убеждал Иудеев и Еллинов

В чем убеждал и о чём говорил Павел,... о палатках? Или может трудился пояснить путь Господень и те заблуждения, в которых находятся не признающие Иисуса Мессией?

Надеюсь, что поймёшь меня правильно, ведь моя цель- не "поговорить".

Что же касается православного «символизма», то учение Иисуса Христа этой вещи не упоминает, и не учит этому. Ибо, вот очевидное его подобие.
Это, как какой-нибудь странный (ненормальный) человек, у которого произошёл непонятный сбой в чувствах. Он видит тень человека, и НЕ ВИДИТ самого человека. Получается, что тень у него, это - "символ" человека. Так что о человеке он судит только по его тени. Естественно, что, желая почтить человека, он чтит его тень. Поэтому, почитая тень человека, он будет говорить, что воздаёт славу человеку, которого не видит.
Итак, живого не видит и не знает, а мёртвому поклоняется. Как видно, данная аномалия затронула и его ум.
Отсюда понятно, что как бы этот человек не развивал свою догму, - он находится в потрясающем невежестве в отношении Истины. И хоть он мнит себя «видящим» - таковым он не является.
Это точная копия православия, которое мнит себя «христианством», однако, на самом деле является ЯЗЫЧЕСТВОМ.

Вот видишь, ты ведь тоже не прочь сказать кое чего, но утверждения без пояснений жизненными примерами и аргументации словами Писания не будут назидательными для тех многих людей, которые читают эти темы о блуднице-православии.

Будь с Господом, брат во Христе!

[Зикар]

[quote]

Vigos голубчик! Убеждать вас не кто и не собирается! Всё зависит от вас(вашего труда упорного),и посредством вашего труда Господь обязательно ниспошлет Духа Христова на вас. Просите и дано вам будет -слышали? Каждому в назначенный час, Господом! От туда пока что я начну несколько издалека дабы вы осмыслили. Во первых;-если ,это лишь ваши догадки,которые являются сами по себе -предположением-но никак не ЗНАНИЕМ! Если человек ЗНАЕТ он не ПРЕДПОЛАГАЕТ тем самым исключает -ЕСЛИ. А теперь по существу. Во вторых:-Как я уже неоднократно вам говорил,что вы видите в писании лишь мертвую букву,от туда и незнание самой сути Благой Вести. В третьих:Ровно таким же образом вы подчеркиваю предположили, что суть иконопочитания я поставил вам в пример с одеждою Иисуса Христа и платка апостола. Опять вы прочли "мертвую" букву так сказать лишь внешне. Суть и смысл не в этом. От туда разъясняю:- Есть такое понятие Вера,более того суть и смысл Благой Вести в этом и заключен:-что человек по средством личной Веры внутренним чувством именно излучаемой энергии как Вера искренняя всем сердцем-добивается того что желает! И не важно посредственность либо вещи(одежды,иконы,платка и тд.и тп),либо человека(пусть это будет сам Иисус Христос,апостол,знахарь и тд),либо в плане личного(Я сказал да будет так)- Так и будет! -От туда Иисус Христос и говрил Петру когда тот начал тонуть желая пройтись по воде как это сделал Иисус Христос.-вера твоя мала. есть и такое если скажите горе сей сдвинься-сдвинется.и т д. это именно о личной вере к самому себе сила которая вложена в каждого человека. далее - женщине иисус ответил- иди дщерь вера твоя спасла тебя! Замечу женщина поверила ,что хотябы прикоснется до одежды Иисуса Христа исцелится- и вот по вере её ей и воздалось! Ровно так же обстоит дело и с платком апостола,именно по средством веры , в то что прикоснувшись к платку исцелится!-это относительно вещей. Ибо истинная вера и есть тот импульс то божественное начало заложенное Богом в человеке,посредством которой возникает Божественная Сила веры как таковой. Это и есть сам ключ самого Евангелие Благой Вести.Остальное слово писания есть наставление на нравственные и моральные качества вставшего на путь освоения Духа Христова! Не буду говорить вам эзотерической стороны данного вопроса,хотя он и является им.
Верно выразились. Ибо каждый ум притягивает и отражает мысли того же вида,что присущие ему самому! Рассеять туман затмевающий вам Слово в ваших силах,работайте над собой!

[quote=ViGOS;1646497]

Зикар,

стиль твоего письма напоминает мне речь одного из коммунистических вождей: тысяча слов, и ни одного простого и конкретного!

Vigos! мне сново пришлось вывести всё то, о чём я вам писал. Отвечу почему:- Во первых:- Не стоит играть на публику,тем самым вырывать из контекста отдельные фразы предназначенные для вас! Во вторых:- Я специально вывел красным шрифтом, чтовы подразумеваете как - конкретно, более того как можно- проще старался изъяснить суть основу Благой Вести!, Которую вы так и не можите уразуметь,в виду шаблонного сектанского догматического учения где отсутствует Дух Христа. В третьих:- На ваши вопросы,и более того вы получали мои изьяснения,и прошу заметить с ваших постингов не вырывал контекста. От того вам ещё раз вопрос:-Что конкретно вы не уразумели???

"Славное" общение в стиле православного.

Благодарю-старался!

"Ты задаёшь не правильно вопрос, потому что ничего не понимаешь в жизни и не знаешь Бога,

Разьясните будьте так добры,что значит неправельно задаю вопрос?- Или же вам не понравилось то ,что на мои вопросы вы не в состоянии ответить,более того попали в просак?-Уж извиняйте, если же обналичил вашу несостоятельность в понимании Слова! По мне так задавайте любые вопросы и как считаете нужным, поверте я вас не упреку и отвечу по Духу Христову! А что касается понимания жизни,не вам судить,ибо уверен вы лишь ведаете о сахаре,меде,и хорошем сне,солёного и горького вкуса не знаете.По этому о Боге я умолчу ибо Он занет ВСЁ!

а почитание икон не понимаешь, потому что досконально не знаком с православным учением!

Тоесть вы почитание икон всё-же осмыслили!-Браво делаете успехи.

С уважением, православный, ничего толком не знающий и идущий непонятно каким путём."

От того и не понимаете каким путём иду ,потому как не знаете ,что есть ПУТЬ И ИСТИНА!

Прочитай и поплачь от своего "понимания", человек!

Ну плакать не стану,а вот то что огорчает это то, что Духа Христова отвергаете.Изучайте ,познавайте! Мир Вам!

[ViGOS]

От того и не понимаете каким путём иду ,потому как не знаете ,что есть ПУТЬ И ИСТИНА!

Ну плакать не стану,а вот то что огорчает это то, что Духа Христова отвергаете.Изучайте ,познавайте! Мир Вам!

Дорогой Зикар,

постараюсь увести разговор от ПУСТЫХ взаимообвинений, давай говорить о конкретных словах: исходя из вышеприведенных фраз, ты уверен в себе, что знаешь точно путь и истину, ведь иначе ты не смог бы определить того, кто их не знает!

В контексте этих слов поясни (не размыто и аргументированно) другие слова, которые ты приписываешь под своими постами (перекручивая при этом слова Евангелия):

Сейчас я знаю только то,что ничего не знаю.Куда ведёт дорога узнает только тот,кто этот путь осилит!

То есть ты, зная, что ничего не знаешь, таки имеешь смелость и дерзновение утверждать, что точно что-то знаешь обо мне?
Прошу тебя, воздержись от пустых слов в стиле: "ты ничего не понимаешь, потому что духа православия нет с тобой", а ответь на вопрос логичным выражением мысли!

[Searhey]

Евгений, добрый день.

с чего ты взял, что мои слова о непростоте твоей "простоты"- это наделение тебя нечистыми помыслами, а не непростотой выражения простоты?

C Ваших, Евгений, слов - откуда же еще?

Цитата ViGOS:
"Хочешь заумными фразами впечатление произвести?"

Неужели Вы не знаете, что желание "произвести впечатление" - это нечистый помысел?
Хотя, возможно, что и не знали. Зато теперь знаете.

Удивительная логика, обвиняющая самого же говорящего: называя меня непонимающим, ты, видимо, попадаешь в категорию непонимающих, по твоим словам?

А ещё расскажи мне, что ты думаешь о Господе Иисусе, который называл вещи своими именами: гробов разукрашенных- гробами разукрашенными, лицемеров- лицемерами, лис- лисами...

Думаю, что Господь Иисус Христос знает подлинную суть всякой вещи до самой ее глубины. Поэтому Он называет всякую вещь ее подлинным именем.
А Вы - нет.
Клеветники тоже называют кого-то лжецами, кого-то лицемерами.
И разница не в самом факте называния-неназывания. А в мотивах называющего, и в соответствии названия реальности.
Ведь и от сатаны иногда говорится правда... только вот мотивация нечитая, а цель - губительная.

Приписываешь Ему "нечистое око"?

А через Ваше око именно так обо мне видится?

Для чего эта "вредная" Библия, там ведь "тако-ого" можна понавычитывать!

Евгений, Библия - отдельно, а Ваше понимание прочитанного в ней - отдельно.
Для всех, кроме Вас, это не одно и то же.

Не твои ли слова- "не портреты"?
И в каком виде ты считаешь прилично их представлять?
Похожими на людей?
Неважно, что на ненастоящих?
С вымышленными глазами, носами и одеждами?

Похожими на людей - однозначно. Они же люди - на что же еще "похожими" их изображать?
Но: одежды, глаза, лица - все не "подобно", а "символично".
Так, как Вы, рассматривают иконы только искусствоведы, антиквары, туристы.
А верующие христиане смотрят не "на", а "через".
Впрочем, вряд ли Вы поймете.
Ведь у Вас и с разумением Св. Писания та же проблема - плотский взгляд.
Естественно, это всего лишь мое мнение. Но, думаю, Вам полезно его узнать.

Важно лишь нарисовать, чтоб красиво и пристойно выглядели и назвать свой рисунок- "святыней"?

Самое важное - вовсе не это.
Иконы не существуют вне Церкви как иконы.
Как картинки - да. Как иллюстрации к чему-то - да.
Но как иконы - нет.
Потому что все в Церкви глубоко символично. И храм, и архитектура храма, и планировка, и назначение помещений, и места расположение икон, и одежды священников, и уставы, и порядок службы, и т.д.
И только из всего этого вместе составляется целое, верное свидетельство, полнота евангельского откровения. Евангелия настоящего - а не тех искаженно- усеченных обрывков, которые люди усилиями плотского ума способны уразуметь через чтение Св. Писания.
Поэтому ни одно из перечисленных или неперечисленных предметов, уставов, обрядов нельзя рассматривать в отрыве от остального. А уж критиковать - попросту глупо.
Это как если бы человек на фото вместо того, кто изображен, начать видеть отдельно бумагу, способ печати, разрешение съемки, полЯ, потом (невероятным напряжение) глаз отдельно, ухо отдельно. Вроде все верно - все это по отдельности есть.
Но сути - фото конкретного человека - за этими деталями нет.
Так и в Церкви Евангелие проповедуется не только словами: но не отдельно каждой деталью, а всем устройством вместе.
Понятно, что те, кто или не имеет достаточного понятия о сути, или искаженное о ней представление, или заражен какой-нибудь болячкой типа гордыни - не в состоянии ни "прочитать" этот язык, ни понять, ни принять.
Но это не проблема Церкви.
И если "критики" говорят, что у них есть Библия, и им ее достаточно, и они ее понимают, и этим достигают спасения - что ж, по этим своим словам и будут судиться.
Господь им Судья - не Церковь.
Церковь не судит внешних.

Думаешь, я пишу слова о истинной вере и поклонению Отцу и Сыну живому в Духе Святом без веры в Него?
Думаю сейчас о развлечениях?

Думаете, перед иконами молятся без истинной веры, и не поклоняются при этом Отцу, и Сыну, и Святому Духу?
Думают о развлечениях, или о чем-то-там-еще?
Почему не предположить, что другие могут быть не хуже Вас?

Да, Сергей, я разницу понимаю- христиане, в отличие от мусульман, православных и иудеев, чтут живого Бога, Который воплотился почти две тысячи лет назад в человеческом подобии, был распят за грех мира и воскрес в третий день!

Ага. А сейчас-то в чем различие?
Те сегодня верят "в невидимого", и Вы "в невидимого".
Для Вас разница осталась в истории?
Кстати, как Вы думаете: Иисус Христос истинный Сын Человеческий?
То есть только по виду был как человек - или по сути есть Человек?

А сейчас восседает на Небесах одесную Отца и прибывает в рабах Своих посредством Святого Духа Своего, а не посредством почитания изображений, картинок и писулек!

А кто Вам сказал, что кто-то говорит о том, что Иисус Христос "пребывает... в рабах Своих .... посредством почитания изображений, картинок и писулек!"
Чьи это фантазии?

Не имеет ли этот "не портрет" цель насадить людям ложный (так как на настоящий не похож) образ умершего человека?

Это Вы страх такой придумали?
И что в нем страшного?
Образ человека - не в плоти, Евгений. Это же суть Нового Завета!
И иконы и изображением своим, и самим своим существованием символически свидетельствует об образе жизни человека.
А не "буквально" об образе его плоти.

Может и такое быть, и для того, чтоб узнать от истины ли смысл- нужно просто понаблюдать, какие плоды растут на дереве!
Тут всё и становится понятны!

Как бы не так - применяя правильные вещи из Св. Писания как Вам вздумается, ничего Вы не поймете.
Если бы об Иисусе Христе судили по предателю Иуде и тройному отречению Ап. Петра, а о Церкви по прелюбодеям в Коринфе - не было бы ныне никакого христиансва.

Может ли истинная Божья Церковь штамповать тысячами плотских верующих, беря с них "добровольные пожертвования ПО ПРЕЙСКУРАНТУ"?

Плотских верующих не нужно штамповать - их всегда и везде много.
Их что, нужно прогнать из Церкви, чтобы они ее "не портили"?
Как Вам картинка: "Духовные, изгоняющие плотских из церкви"?

Может ли она лизать ноги мирской диавольской власти и пользоваться её покровительством и правовыми льготами?

О "мирской диавольской власти" Вы где-то вычитали?
Вы что проповедуете, у кого по-Вашему вся власть?

Может ли она прославлять Бога не благочестием от Духа Святого, а яркими нарядами и позолотой крыш домов для собраний и крестов с рамами и алтарями?

Может и тем, и другим.
Кстати, те, кто считает, что это несовместимо, не могут ни тем, ни другим.
Потому что даже самого важного в Евангелии не понимают - человек во Христе стал свободен, и ничто вне его им обладать не в силах.

Или может это она учит искуплять свои грехи и освящаться, ползая на коленях перед рисунком, сделанным человеческими руками?

Это Вы о чем? Кто-то Вам наврал, что таким образом "грехи искупляют"?
Не верьте.

Вот к чему приводит нечитание Библии- к извращённым понятиям: Иисус сказал, что до Иоанна было время пророков ветхого завета, основанного на исполнении заповедей закона, а не то, что пророков уже не будет!

А Вы попутно для себя решили, что Ваш собеседник еще и Библию не читает?
Интересно, то или кто Вам дал повод так думать - можете сказать?
По сути - не хочу долго объяснять, но сказано в этих словах многое. В том числе и то, что пророков в ветхозаветном виде уже не будет.
Или покажите мне в Новом Завете книгу какого-нибудь пророка.

Или кто тогда связывал своим поясом руки брату Павлу?

Апостолу Павлу.
Времена Деяний Апостолов - это еще время существования ветхозаветного храма.
Больше Вам скажу - в то время еще и левитское священство было законно. И жертвы животных приносили. И даже "апостол язычников" - Ап. Павел.
Чтобы делать верные выводы из чтения о том, что там происходило, нужно понимать что в это время по сути происходило, и почему именно это. Только тогда будет понятно, почему что-то именно так, а не иначе.
Иначе будет каша из старого и нового.

Да и сам он кто, как и другие рабы Христовы?

Сам Павел - Апостол Церкви Христовой (а не пророк).
Многие из первохристиан, как и Ап. павел, имели дар пророчества в Духе Святом. Но это вовсе не то, что происходило с пророками в
Ветхом Завете.
Но чтобы это уразуметь - нужно понимать разницу Заветов по их сути, а не по названию.

Searhey:
Это о других говорит человек, который много согрешает?
Или Вы не согрешаете?
ViGOS:Это констатирует нехристианские слова православных тот, кого Отец Небесный очистил, по вере в Сына Его Иисуса Христа, от всякого греха и совершает его в человека совершенного для исполнения Своей воли.

Что-то Вам никак не удается просто ответить на простой вопрос: Вы, Евгений, много согрешаете?
Да - или нет?
Можете в доброй совести дать прямой ответ?

Это я не для Вас, и не для себя спрашиваю... и не для тех, кто уже увидел.
А для тех, кто еще может увидеть.

[tabo]

Можно ли сравнить многочисленные иконостасы в современных храмах

как ты аккуратно ввел Христианство Восточного Понимания в свой трактат =)))) + 5 за бесовскую подножку

[неизвестный]

[QUOTE=ViGOS;1646620]

цитата НЕИЗВЕСТНОГО:

«При многословии не миновать греха!»
К чему так много слов?
Или вы думаете убедить друг друга, или хотя бы кого-нибудь?
Убеждение это не дело веры.
Так что, дорогие мои друзья, вы только погрязнете в многословии постой болтовни, от чего никакой пользы никому не предвидится.

«Уже не первый раз слышу от тебя такие слова, на что хочу снова ответить, что ты не разделяешь понятия "много и постоянно говорить о Христе и Его правде" и "много говорить о чём попало"...»
Да, брат НЕ ПЕРВЫЙ, но это лишь потому, что ты ЧЕРЕЗЧУР УБЕЖДЁН в своей правоте, мало что зная. Не обижайся, я не против тебя, а ЗА, потому и вынужден сказать тебе это. И, ты, брат, не понимаешь, что слушающие твой спор с православными, также, вовсе не стремятся быть тобой наставляемыми (причём, спор-то идёт с православными низшего разряда, ибо не они «СОБОРНАЯ ЦЕРКОВЬ», и не должны высказывать мнения, отличного от мнения «соборной церкви»). Ведь на протяжении всего общения никто из конфессий НЕ ПОДДЕРЖАЛ тебя, и НЕ ПРИСЁК ПРАВОСЛАВНУЮ ЛОЖЬ. Их голоса небыло слышно - несмотря на то, что те направо и налево швыряют в них ярлык «СЕКТЫ» (что не соответствует действительности). И это, несмотря на то, что, сказанное и тобой и Михаилом в отношении православия справедливо. Почему же тогда гробовое молчание со стороны конфессий? Да потому, что они НЕ МОГУТ ПОЙТИ ПРОТИВ СЕБЯ САМИХ, так как, хоть они и отличаются от откровенных язычников православных и католиков, тем не менее - ОНИ ИХ ОТПРЫСКИ. Ибо Мартин Лютер (католик) ПРОТИВОСТАЛ из-за крайнего беспредела католиков, ИЗ СРЕДЫ КОТОРЫХ, в своё время, вышли православные. И положил начало ПРОТЕСТАНТИЗМУ, именно, ИЗ-ЗА КРАЙНЕГО НЕЧЕСТИЯ КОНСТАНТИНОВСКОЙ «ЦЕРКВИ», которой являются и католики, и православные. А потому конфессии сейчас ОСТОРОЖНО МОЛЧАТ в отношении своей матери, и не думая, даже, назидаться. Ибо, православие дало им РОЖДЕСТВО ХРИСТОВО, о котором они не знают, что им предложили ЯЗЫЧЕСТВО в христианской (на их взгляд) обёртке, и знать не хотят, ибо ПРИВЫКЛИ и это им НРАВИТСЯ. Православие дало им также ПАСХУ, которую, по современному на еврейский лад, в некоторых конфессиях называют ПЕСАХ, а праздновать вместе с Евреями (а тем более по Библии) не хотят. Но, празднуют ПО-ЯЗЫЧЕСКИ, не подозревая об этом, и ТАКЖЕ, КАК И ПРАВОСЛАВИЕ, НЕ ОБРАЩАЯСЬ К БИБЛИИ в отношении этих вещей.
Посмотри, брат, что пишет Библия на сей счёт, если ты сторонник ПРАВДЫ БОЖЬЕЙ, и противник БЛУДНИЦЫ православно-католической организации:
«1 И пришел один из семи Ангелов, имеющих семь чаш, и, говоря со мною, сказал мне: подойди, я покажу тебе суд над великою БЛУДНИЦЕЮ, сидящею на водах многих; 2 с нею блудодействовали цари земные, и вином ее блудодеяния упивались живущие на земле. 3 И повел меня в духе в пустыню; и я увидел жену, сидящую на звере багряном, преисполненном именами богохульными, с семью головами и десятью рогами. 4 И жена облечена была в порфиру и багряницу, украшена золотом, драгоценными камнями и жемчугом, и держала золотую чашу в руке своей, наполненную мерзостями и нечистотою блудодейства ее; 5 и НА ЧЕЛЕ ЕЕ НАПИСАНО ИМЯ: ТАЙНА, ВАВИЛОН ВЕЛИКИЙ, МАТЬ БЛУДНИЦАМ И МЕРЗОСТЯМ ЗЕМНЫМ. 6 Я видел, что жена упоена была кровью святых и кровью свидетелей Иисусовых, и видя ее, дивился удивлением великим.»
Несомненно, что «пустыня» - это люди этого мира, о которых и Креститель сказал: «я глас ВОПИЮЩЕГО В ПУСТЫНЕ!»
А кому Блудница МАТЬ? Сказано БЛУДНИЦАМ (то есть, другим блудницам) всем существующим конфессиям.
А ты, брат, говоришь, что для кого-то стараешься.
Тем не менее, все православные тебя и слушать НЕ ХОТЯТ. Их стезя СПОРИТЬ ЗА ПРАВО НА БЕЗБЕДНОЕ СУЩЕСТВОВАНИЕ под началом властей этого мира.
Всё.

Желаю тебе, брат мой, ВСЕГО НАИЛУЧШЕГО!

[ViGOS]

Ох, Зикар, Зикар!

Не уж-то ты не знаешь, для чего служат кавычки и двоеточия?
Эти слова- не моё обращение к тебе, а сжатый смысл твоих слов ко мне:

"Славное" общение в стиле православного:

"Ты задаёшь не правильно вопрос, потому что ничего не понимаешь в жизни и не знаешь Бога, а почитание икон не понимаешь, потому что досконально не знаком с православным учением!
С уважением, православный, ничего толком не знающий и идущий непонятно каким путём."

Попытайся осмыслить в другом направлении то, что я написал: говоря много слов о своем понимании и разумении, ты лицемерно пишешь приписку о том, что точно знаешь, что ничего не знаешь, даже пути, по которому идёшь... (как же ты можешь что-то утверждать, если даже не уверен в своём пути???)

Приведи оригинальные цитаты из Библии, и увидишь, насколько их перекручивают твои лозунги и слова!

Да избавит тебя Господь от безумия и почитания лжехристианских религий!

[ViGOS]

Дорогой для Господа Сергей,

Неужели Вы не знаете, что желание "произвести впечатление" - это нечистый помысел?
Хотя, возможно, что и не знали. Зато теперь знаете.

как же ты самоуверен! "Зато теперь знаете"...
Нечистый помысел- это желание произвести ложное впечатление, а вот такое впечатление, как производил Иисус, когда говорил ученикам о том, что он рад, что Его не было с Лазарем и что они теперь увидят чудо воскресения из мертвых, а также, когда Он обращался к Отцу, говоря "я и знал, что Ты услышишь Меня, но сказал это для них...", можно ли назвать нечистым?

Думаю, что Господь Иисус Христос знает подлинную суть всякой вещи до самой ее глубины. Поэтому Он называет всякую вещь ее подлинным именем.
А Вы - нет.

Понимаю тебя, ведь ты уверен в том, что Духа Господня нет со мной, так как эксклюзивные права на Него принадлежат только православным

Евгений, Библия - отдельно, а Ваше понимание прочитанного в ней - отдельно.
Для всех, кроме Вас, это не одно и то же.

Во как, Сергей!
"Для всех"- это ты о ком говоришь?

Похожими на людей - однозначно. Они же люди - на что же еще "похожими" их изображать?
Но: одежды, глаза, лица - все не "подобно", а "символично".
Так, как Вы, рассматривают иконы только искусствоведы, антиквары, туристы.
А верующие христиане смотрят не "на", а "через".
Впрочем, вряд ли Вы поймете.
Ведь у Вас и с разумением Св. Писания та же проблема - плотский взгляд.
Естественно, это всего лишь мое мнение. Но, думаю, Вам полезно его узнать.

Благодарю за изложение твоего абсолютного православного мнения о моём духовном состоянии.
Хочешь сказать, что антиквары оценивают ценность ваших картинок по красоте глаз и богатству одежд? Чем больще украшений на иконе нарисовано, тем она ценнее? Не улавливаешь свою нелогичность?

Самое важное - вовсе не это.
Иконы не существуют вне Церкви как иконы.
Как картинки - да. Как иллюстрации к чему-то - да.
Но как иконы - нет.
Потому что все в Церкви глубоко символично. И храм, и архитектура храма, и планировка, и назначение помещений, и места расположение икон, и одежды священников, и уставы, и порядок службы, и т.д.
И только из всего этого вместе составляется целое, верное свидетельство, полнота евангельского откровения. Евангелия настоящего - а не тех искаженно- усеченных обрывков, которые люди усилиями плотского ума способны уразуметь через чтение Св. Писания.

Вот эти слова уже могут претендовать на такой приговор Библии: "несовершенное писание, прочитав которое без пояснения отцов православия, не возможно уловить глубину и смысл Евангелия!"

Не понятно только, где был дух этого приговора, когда апостолы наставляли святых в посланиях, и напрочь забыли упомянуть "и храм, и архитектура храма, и планировка, и назначение помещений, и места расположение икон, и одежды священников, и уставы, и порядок службы, и т.д."? Или апостолы были такими же далёкими от полноты Евангелия, как и ViGOS?

Думаете, перед иконами молятся без истинной веры, и не поклоняются при этом Отцу, и Сыну, и Святому Духу?
Думают о развлечениях, или о чем-то-там-еще?
Почему не предположить, что другие могут быть не хуже Вас?

Как же, всякое бывает... Недавно один мой неверующий знакомый рассказывал о том, как из любопытства зашёл в православную церковь после "святого и чистого праздника", и один из прихожан так "пристально молился и размышлял о Господе", что даже заснул, положив голову на его плечо! Причём таких "ревностных" там было немало...
Так что всякое бывает!

Ага. А сейчас-то в чем различие?
Те сегодня верят "в невидимого", и Вы "в невидимого".
Для Вас разница осталась в истории?

Глупо отправлять "в историю" то, что происходит сегодня в верующих во Христа!
Или ты полагаешь, что разница осталась в иконах?

А кто Вам сказал, что кто-то говорит о том, что Иисус Христос "пребывает... в рабах Своих .... посредством почитания изображений, картинок и писулек!"
Чьи это фантазии?

Как же чьи? Православные, естественно: разве не православие учит о посредничестве икон в поклонении Богу? Они же "помогают"..."исцеляют" и много чего ещё делают...!!!

Плотских верующих не нужно штамповать - их всегда и везде много.
Их что, нужно прогнать из Церкви, чтобы они ее "не портили"?
Как Вам картинка: "Духовные, изгоняющие плотских из церкви"?

Да уж, почти как в Библии:

Цитата из Библии:

И вы возгордились, вместо того, чтобы лучше плакать, дабы изъят был из среды вас сделавший такое дело.
А я, отсутствуя телом, но присутствуя у вас духом, уже решил, как бы находясь у вас: сделавшего такое дело,
в собрании вашем во имя Господа нашего Иисуса Христа, обще с моим духом, силою Господа нашего Иисуса Христа,
предать сатане во измождение плоти, чтобы дух был спасен в день Господа нашего Иисуса Христа.
Нечем вам хвалиться. Разве не знаете, что малая закваска квасит все тесто?

О "мирской диавольской власти" Вы где-то вычитали?
Вы что проповедуете, у кого по-Вашему вся власть?

Сергей, не нервничай так, это я о том духе, котрый господствует в сынах противления и кому Бог предал этот мир на определённое время, пока не исполнится Его воля.
Или ты думаешь, что властители делают беззакония и уничтожают народы по указу Бога? Или может это Господь допускает их умы в руки сатаны, который есть временным хозяином временного мира?

Это Вы о чем? Кто-то Вам наврал, что таким образом "грехи искупляют"?
Не верьте.

Ну надо же, нет чтоб сказать "ну есть перегибчики на местах", так нет, глаза руками закрыть проще...
Ваши, ваши стараются изо всех сил- тут уже и фотографии и свидетельства были, так что не стоит...

Сам Павел - Апостол Церкви Христовой (а не пророк).

Ага, то есть имеющий дар пророчества- это не пророк?
Равно как и имеющий дар чудотворения- не чудотворец?

И чем интересно отличается Дух, говоривший через новозаветных и ветхозаветных пророков (которые отличались от новозаветных тем, что не имели благодати Христовой)?

[ViGOS]

О-о, здравствуй, tabo!

Так и не дождался от тебя ответа...
Может таки поведаешь, для чего ты на своей иконе с автоматом?
И в кого так пристально целишься?
И главное- ради чего?

К стати, это ты о чём (что-то совсем понять не могу твои слова о "введении"):

как ты аккуратно ввел Христианство Восточного Понимания в свой трактат =)))) + 5 за бесовскую подножку

[ViGOS]

Не обижайся, я не против тебя, а ЗА, потому и вынужден сказать тебе это.

Дорогой Неизвестный!

Не будь ЗА МЕНЯ, будь С ДУХОМ ХРИСТОВЫМ, и тогда ты будешь за всех, в ком Он пребывает! И понимание будет одинаковое.

Благодарю тебя за искренние слова и попытку уберечь меня от пустословия.

Говорю же я здесь не для "улучшения православия", а для тех немногих, которые могут услышать эти слова и умы которых не заквашены православно-языческой закваской!

Будь с Господом, пусть хранит тебя от зла!