От кого такое "евангелие"? Часть 1: Изображения.

[ViGOS]

Евгений, Вам уже отвечали и не один раз на вопрос "для чего изображения".
Они во свидетельство истинности Боговоплощения.
.............Сколько раз можно повторять одно и то же?

Здравствуй, Сергей!

Не обижайся, но думаю, что повторять эту глупость полезно до тех пор, пока не вдумаешься наконец в суть произносимых тобой слов.

В Писании сказано, что "во свидетельство" будет проповедь, а не картинки...
Давай разберёмся по порядку.

Итак, ты утверждаешь, что без икон не может быть свидетельства истинности Христа?
По твоему, все, кто свидетельствуют (и свидетельствовали раньше) о Нём без изображений- не истинные свидетели?

[ViGOS]

Давно замечено, что большинство только в других видят свои грехи.

Антоха,

видеть идолослужение, о котором говорят "мы поклоняемся Богу"- вызывает у христиан только боль, и уж точно не надменно-хихикальное пересмешничество, в отличие от некоторых "истинных правоверных хрешников"...

[ViGOS]

Тем у кого Рогозин ходит в авторитетах ничего и не объяснишь. Глубокие познания в Истории Церкви на лицо. Метод-с оригинальный.

По поводу "мыслей в слух" Саныча:

Не замечал у цитирующих Рогозина слов типа "преподобный, блаженный, пресвятой, архипроповедник" ...
Слова ли автора важны, или те слова из Писания, на которые он обращает внимание?

Да, ещё вот что: когда уже православные поймут, что они на межконфессиональном форуме, и перестанут авторитарно навязывать другим участникам надменное самомнение о том, что православие- это Церковь, а не церковь?

Поймите же наконец- вы являетесь "Церковью" только в своем православном сознании, которое во многом противоречит Духу истины и слову Писания, о чём вам сказать то и нечего, кроме "мы знаем, что это правильно, потому что мы- Церковь"?

Не с такими ли мыслями живущим людям скажет Господь "отойдите от Меня, Я никогда не знал вас..."?

[ViGOS]

Докажите.
я уже Вас несколько раз просил: доказать! ( пока не доказано обратное= Вы не правы)

а Вы думаете КТО это отображён на моей аватаре?
- Вы уверены в том что: отображён именно тот человек, который Вам кажется?

Мир тебе, Михаил!

Признайся, ты юлишь потому, что эти яркие картинки- твоя визитная карточка, выделяющая тебя от "тольпы"!
Иначе, ты бы с лёгкостью от этого отказался... а так ты очень похож своей реакцией на православных, о которых так много и гневно говоришь!

Просишь доказать тебе?
Очень просто: ты сам не уверен наверняка, что Иисус выглядел ИМЕННО ТАК, а значит, это изображение- ложное, НЕ ПО ВЕРЕ!

Или скажешь, что я говорю ложь, и этот образ ты видел в видении и наставлен Господом изобразить Его так?

О других доказательствах я тебе уже говорил раньше, и даже писал в личку, но ты, видимо такой занятой человек, что даже не помнишь, о ком и о чем разговаривал раньше...

Написано о Господе, что Он не имел не вида не величия и Его не узнавали в народе, пока не начинал говорить... а кто нарисован на твоей картинке?
Если же это образ прославленного Христа, то он также не соответствует действительности: почитай в Откровении!


Миша, перестань поносить то, что делаешь сам.

[ViGOS]

Отвечаю:- Так говорит мне Господь!

Ну Зикар, оказывается, ты пророк?

Или говорить пустые слова- твой порок?

Запомни- слово Господа через пророка подтверждается и не противоречит словам и делам других Его рабов.

Другими словами, ты говоришь: "Господь сказал мне: сделай себе изображение Меня, служи и поклоняйся ему"?

От туда вам вопрос; что есть Благая весть для вас? -Только не надобно давать стандартные ответы,а повашему уразумению какова польза в Благой вести для человека?????

Ну чтож, постараюсь ответить нестандартно: польза такая-же, как и польза от GPS-навигатора человеку, ищущему верную и короткую дорогу к назначенному месту.

[Зикар]

[QUOTE=ViGOS;1630304]

Ну Зикар, оказывается, ты пророк?

Или говорить пустые слова- твой порок?

Пустые слова есть "мертвая "буква писания на которую вы сетуете,не ужто вы уподобились книжникам и фарисеям чтящим букву писания более слова Божьего?

Запомни- слово Господа через пророка подтверждается и не противоречит словам и делам других Его рабов.

А как-же прийдёт УТЕШИТЕЛЬ? От того и вы запомните дабы не делать себе кумиров и из пророков,ибо пророки имеют в себе дерзновение говорить со своим Господом мир им ибо как сказал человек следовавший Христу-Сделай один шаг от себя,чтобы этим ты смог достичь Бога. Покинуть самого себя(своё ложное "я") есть реализация того,что не существует само по себе;и ничего не существует,кроме Бога! Другой сказал так-Ты -смертное существо. И ты же -вечен. Познай себя в свете мудрости. Кроме тебя, нет ничего,Ты многие и ты один,кроме Тебя нет никого! Я же вам сказал так - Господь мне говорит! Сможите уразуметь уразумеете, а если нет то не настало время ещё.

Другими словами, ты говоришь: "Господь сказал мне: сделай себе изображение Меня, служи и поклоняйся ему"?

Я лишь говорю то, что я говорю и не иначе,остальное это ваши предположения -только и всего.

Ну чтож, постараюсь ответить нестандартно: польза такая-же, как и польза от GPS-навигатора человеку, ищущему верную и короткую дорогу к назначенному месту.

По поводу предназначения Благой вести уже теплее,вот только с вашего позволенья поправлю благая весть для всех человеков ,а не для ищущих, ибо ищущий это познающий и тот кто уже следует к цели. И что касательно Иисуса как человека и Христа как наивысшего Духовного состояния в человеке надеюсь вы поняли. От того глупо зацикливаться лишь на кругозоре в плане истеный ли там или где Иисус изображён или нет, тем более Христос.Мир Вам!

[Searhey]

Здравствуй, Сергей!

Добрый день, Евгений!

Не обижайся

И не думал. Чтобы избегать обид, достаточно не взращивать завышенные ожидания.

но думаю, что повторять эту глупость полезно до тех пор, пока не вдумаешься наконец в суть произносимых тобой слов.

Стараюсь не произносить слов, суть которых мне недоступна.
И Вам очень советую: хорошая страховка от глупостей.

В Писании сказано, что "во свидетельство" будет проповедь, а не картинки...

Это Ваши домыслы.

На самом деле:
1. "Во свидетельство" - не только словесная проповедь.
2. ".. а не картинки" - это просто Ваше добавление от себя для получения желаемого Вами результата.

Кто сказал, что картинка не может свидетельствовать?
Если описание словами какого-то события может свидетельствовать - значит и изображение этого же события может свидетельствовать.
Это одно и то же. Просто "язык" для передачи информации другой.

И это понятно абсолютно любому человеку, который ищет объективности, а не защищает любой ценой собственные умозаключения.

Итак, ты утверждаешь, что без икон не может быть свидетельства истинности Христа?

Естественно, ничего подобного я не утверждаю.
Суть утверждения другая: отрицающие саму возможность изображения есть лжесвидетели.
Потому что Истинный Иисус Христос пришел во плоти.

По твоему, все, кто свидетельствуют (и свидетельствовали раньше) о Нём без изображений- не истинные свидетели?

Так не "по моему", а "по Вашему разумению так по моему".

На самом деле истинное свидетельство может обходиться и без изображений.
Но никогда не будет ставить вопрос в контексте "изображать вообще нельзя", отрицать изображения по сути.
У истинного свидетельства нет для этого никаких оснований:

1-е Ин. 1
1 О том, что было от начала, что мы слышали, что видели своими очами, что рассматривали и что осязали руки наши, о Слове жизни, -
2 ибо жизнь явилась, и мы видели и свидетельствуем, и возвещаем вам сию вечную жизнь, которая была у Отца и явилась нам,

А отрицание самой возможности изображения - свидетельство уже "иного христа" и "иного благовествования".

[Клантао]

видеть идолослужение, о котором говорят "мы поклоняемся Богу"- вызывает у христиан только боль, и уж точно не надменно-хихикальное пересмешничество, в отличие от некоторых "истинных правоверных хрешников"...

Ничего подобного. Ваше идолослужение вызывает у меня боль и желание молиться о Вас. А пересмешничество направлено не против Вас, а против беса, которым Вы водитесь и который внушил Вам такую гордыньку, что Выше вас раза в три. Вот её и надо пообламывать, чтобы Вы порчувствовалди, что явялетесь погибшим грешником, и без Христа (не в прошлом когда-то "принятого", а здесь и теперь) Вы ничто, прах и дерьмо зловонное.

[test]

Ох и test!

Христиане такое знают???

Умеснее было бы сказать: "православные знают", так как настоящее христианство ВСЕГДА будет гонимо властями- это воля Бога и пророческие слова Господа Иисуса!
Ссылку из Писания дать?

Старайтесь более следовать "букве" Св.Писаний. В Вашей ситуации это лучшее решение. В противном случае, я смогу оспорить Ваш тезис о "христианство ВСЕГДА будет гонимо властями". В Писании речь идет не о религии, но о людях. И это действительно соответствует действительности. Можите почитать жития святых христиан....

А "выгодным" для мирских (подвластных сатане) правителям, может быть только та религия, которая не мешает, а способствует их власти над умами граждан, что является залогом успеха политиков.

Это, конечно, мысль достойная Черчиля. Но я не совсем понял: Вы отрицаете возможность того, что среди властителей может оказаться порядочный человек?

[В поддержку слов Неизвестного могу напомнить ещё и "доброго" правителя Сталина, который начал уничтожать религию под корень, считая её конкурентом своему владычеству над сознанием советского человека, но почему он остановился??? Не потому ли, что получил гарантии от православного "духовенства", находящегося на грани уничтожения, в том, что религия будет полностью подконтрольна "партии и Сталину"?

Подобную лабуду еще не встречал . Неужели, и такой взгляд на историю уже объявился на пространствах рунета?
PS. Лучше не рассуждать о том, чего не знаешь...

Мирским правителям ВЫГОДНА вера, учащая людей быть добрыми и послушными, но при этом полностью подконтрольная этим правителям!
Любая неподконтрольность каралась строго этими "добряками".

Вы - анархист, что ли?
Из уст того, кто считает себя христианином слушать подобное - нонсенс.
PS. Может Вы Библию отрывками читали? Попробуйте почитать без посредников. Особенно ВЗ. Там по поводу "мирских" правителей много.

[ViGOS]

[quote=Зикар;1630767]

Пустые слова есть "мертвая "буква писания на которую вы сетуете,не ужто вы уподобились книжникам и фарисеям чтящим букву писания более слова Божьего?

Зикар,

я чего-то не пойму, ссылка на слова из Библии для тебя равна почитанию буквы?
А как тогда понимать твоё "сетование" на слова каких-то "человеков":

...ибо как сказал человек следовавший Христу-Сделай один шаг от себя,чтобы этим ты смог достичь Бога. Покинуть самого себя(своё ложное "я") есть реализация того,что не существует само по себе;и ничего не существует,кроме Бога! Другой сказал так-Ты -смертное существо. И ты же -вечен. Познай себя в свете мудрости. Кроме тебя, нет ничего,Ты многие и ты один,кроме Тебя нет никого!

Или в Писании записаны слова не следовавших за Христом людей?
То есть я по твоему "сетую", а ты не "сетуешь"?

Но знаю одно: книгах Нового Завета написаны слова апостолов Христовых, и на них ссылаться- не в осуждение, а вот ссылки на искажающие слова рабов Господних утверждения каких-то "мудрецов"- путь слепых, ведомых слепцами!

Особенно характерно звучит фраза:

Кроме тебя, нет ничего,Ты многие и ты один,кроме Тебя нет никого!

В этих словах явные признаки единства с духом Костяни, Всеединства и прочих Абсолютных Пушистиков...

А вот эти слова только это и подтверждают (никак ты очередной "проводник"?):

Я же вам сказал так - Господь мне говорит!

???????

Зикар, прошу тебя, уволь от "тыничегонепонималок", а скажи конкретно: тебе сказано делать изображение Христа и поклоняться ему или не сказано?

И ещё: почему для тебя не важно то, нарисован портрет правильно или искажённо... тем более если это вовсе ложное изображение?

[ViGOS]

На самом деле:
1. "Во свидетельство" - не только словесная проповедь.

Согласен, Сергей,

это ещё и проповедь делами веры, благочестием, любовью... но уж никак не картинами, обрамлёнными в позолоченные рамы, которые в лучшем случае могут напомнить о каком-либо событии (и то в довольно искажённой форме), но никак не передать слов, произносимых людьми, и реальную последовательность событий...
Набор картинок может передать лишь действия внешнего, видимого, но никак не проявление внутреннего невидимого...

Вот, почитай, человек, о чём говорится?

Цитата из Библии:

И проповедано будет сие Евангелие Царствия по всей вселенной, во свидетельство всем народам; и тогда придет конец.

Проповедано (рассказано), а не "показано".

1-е Ин. 1
1 О том, что было от начала, что мы слышали, что видели своими очами, что рассматривали и что осязали руки наши, о Слове жизни, -
2 ибо жизнь явилась, и мы видели и свидетельствуем, и возвещаем вам сию вечную жизнь, которая была у Отца и явилась нам,

И какой вывод навязывает православное мышление?
"Раз апостолы видели, то и нам нужно срочно увидеть, а раз Христа пока не видно, то давайте нарисуем человека с бородой и назовём его "Иисус""??? И будем поклоняться образу вместо находящегося рядом Живого?

Отчего же не пойти дальше и не создать истуканов для того, чтоб "осязать руками"?
Как это вы проглотили это слово "осязать"?

Да и если вывод такой, что о Христе могут истинно свидетельствовать только видевшие Его, то к кому тогда слова Самого Иисуса о том, что не видевшие и верующие блаженнее увидевших и верующих?

А отрицание самой возможности изображения - свидетельство уже "иного христа" и "иного благовествования".

Скорее, "иного от "православного Христа"", ведь из Слова Божьего видно что оно не запрещает, а говорит о том, что изобразить славу Божью человеку невозможно, так как невозможно передать в полной мере даже словами...

[ViGOS]

Ничего подобного. Ваше идолослужение вызывает у меня боль и желание молиться о Вас. А пересмешничество направлено не против Вас, а против беса, которым Вы водитесь и который внушил Вам такую гордыньку, что Выше вас раза в три. Вот её и надо пообламывать, чтобы Вы порчувствовалди, что явялетесь погибшим грешником, и без Христа (не в прошлом когда-то "принятого", а здесь и теперь) Вы ничто, прах и дерьмо зловонное.

Клантао,

в твоих методах "пообламывать" что-то изменилось, или всё то-же показывание фиги и среднего пальца?

Да, к стати, а нука поищи в моих словах, когда это я утверждал то, что ты собрался "пообламывать", а именно, где я утверждаю, что без Христа я кто-то или что-то?
О том только и стараюсь здесь говорить, что во Христе нужно пребывать для того, чтоб быть святым и очищенным Его кровью и наученным Его Духом!

Не православные ли утверждают, что во Христе они продолжают оставаться "ничто, прах и дерьмо зловонное"?

[ViGOS]

Здравствуй, test!

Старайтесь более следовать "букве" Св.Писаний. В Вашей ситуации это лучшее решение. В противном случае, я смогу оспорить Ваш тезис о "христианство ВСЕГДА будет гонимо властями". В Писании речь идет не о религии, но о людях. И это действительно соответствует действительности. Можите почитать жития святых христиан........
Но я не совсем понял: Вы отрицаете возможность того, что среди властителей может оказаться порядочный человек?

Скажи, религия в твоём понимании не подразумевает людей, которые являются её носителями и хранителями?

Что до властителей, то ты видимо слишком далёк от понимания того, КТО ПОПАДАЕТ В ПОЛИТИКУ И ИМЕЕТ В НЕЙ УСПЕХ, если допускаешь наличие там порядочности в христианском понимании...
Диавол хозяин этого мира, в том числе и властей его.
Только не говори мне "все власти от Бога"- в книге Иова хорошо раскрыто понимание этого вопроса власти и возможностей диавола...

Если бы ты увидел хоть малую часть того, какие интриги происходят в политике и как вообще туда попадают, то у тебя пропали бы всякие иллюзии насчёт "порядочности" власть имущих...

Но в прочем, это разговор из другой темы, а тут я бы хотел говорить о тех "святынях", которые с завидной регулярностью (в последнее время) страстно лобызают как "православные папушки" и их преданные миряне, так и власть имущие чиновники всех мастей.

[Клантао]

Не православные ли утверждают, что во Христе они продолжают оставаться "ничто, прах и дерьмо зловонное"?

Нет! Просто они в отличие от некоторых гордецов, говорящих, что не имеют греха и тем самым лгущих и Бога выставляющих лжецом (1Ин.1:8-10), осознают, что не всегда пребывают во Христе, что ещё не познали Его так, как должно и что всегда продолжают нуждаться в Нём.

[Searhey]

Евгений, добрый вечер!

...это ещё и проповедь делами веры, благочестием, любовью...

Да. И еще Сам Господь свидетельствует чудесами. И т.д.
А верующие люди всегда передавали друг другу как географически, так и исторически (из поколения в поколение) информацию о таких людях и об особо знаменательных событиях (о делах веры других людей; и о событиях, с ними происходившими; и о чудесах, их сопровождавших; и т.д.). Хотя и не все всегда являются очевидцами, но в настоящей Церкви эти свидетельства принадлежат всем. Поэтому они (и люди, и события) в Церкви и пересказываюся, и изображаются.

но уж никак не картинами, обрамлёнными в позолоченные рамы,

Да с чего бы не картинами? Почему нет?

Вы что, когда смотрите на картину, там не видите ничего?
Тогда это диагноз: у Вас просто отсутствует зрение.
А если видите - неужели изображение Вам ни о чем не говорит?
Если последнее - то Вы абсолютно уникальный индивидуум.
Даже обезъяны (не пытаюсь Вас специально задеть, это голый факт) обладают минимальным ассоциативным мышлением. А уж люди - все поголовно.
Готов даже допустить, что Вы абсолютно необъяснимое исключение.
Но ради одного Вас исключать изображения как способ передачи информации никто не должен. Тем более, что все прекрасно понимают - на самом деле Вы просто упрямствуете, пытаясь против здравого смысла доказать недоказуемое.
Но даже если Вы и стали заложником собственной борьбы со здравым смыслом, почему остальные люди должны включаться в эту Вашу борьбу?

которые в лучшем случае могут напомнить о каком-либо событии

Ага... все-таки кое-что могут?
Ну, пусть хотя бы напоминают.
При этом сами события (о которых изображения напоминают) свидетельствуют.
Так вот люди и пересказывают друг другу свое видение этих событий: и словесно, и через изображения.

но никак не передать слов, произносимых людьми, и реальную последовательность событий...

Естественно. Ведь для передачи слов есть слова. Для передачи визуальной информации - изображения. Для передачи настроения - музыка, например.
Более Вам скажу: Сам Господь дал человеку разные органы чувств, а не голый мозг. Поэтому и в Церкви Его также "задействованы" все органы чувств ( и слова, и изображения, и благовония, и музыка).
И в Ветхом Завете так было.
И (уж извините) не Вам это отменять по Вашим интеллектуальным прихотям.
При этом Вы и сами используете все свои органы чувств... но делаете вид, будто Вам в мозг все напрямую закачивают, через особую дискету.
Хотите обманывать сами себя - обманывайте.
Но Вашим самообманам никто из других людей ничего не должен.

Набор картинок может передать лишь действия внешнего, видимого, но никак не проявление внутреннего невидимого...

Верно.
При этом и словесное описание может передать лишь действия внешнего, видимого. Но никак не проявление невидимого.
Чтобы приобщиться невидимому, в любом случае нужен иной взгляд и иной слух.
Что же, по этой причине слова человеческого языка тоже будем отменять? Они ведь тоже не все передают.
Тогда доводите до логического завершения Ваши изыскания: раз уж передаем невидимое и не слышимое - пусть и способы будут только невидимые и неслышимые...
Знаете хоть один?

Вот, почитай, человек, о чём говорится?

Цитата из Библии:

И проповедано будет сие Евангелие Царствия по всей вселенной, во свидетельство всем народам; и тогда придет конец.

Проповедано (рассказано), а не "показано".

Ого... А Вы уже вроде и не человек?
Впрочем, кто бы Вы ни были...

Проповедано - это проповедано. Всеми способами проповеди, а не Вашим списком из одного пункта.
И словами, и делами людей Божиих, и их благочестием (которые очевидцы видят), и разными событиями, и чудесами, и изображениями, и звучанием музыки, и даже благовониями.

И какой вывод навязывает православное мышление?
"Раз апостолы видели, то и нам нужно срочно увидеть,

Не фантазируйте.
Раз апостолы видели, а они обычные люди - значит, можно и для других людей изобразить то, что они видели. Кто хочет - верит. Кто не хочет - не верит.

А "нужно срочно увидеть" - это из Вашего подсознания, чтобы Вашей клевете можно было на что-то опереться... Вроде как у православных христиан есть некая загадочная особая мистическая нужда.

И будем поклоняться образу вместо находящегося рядом Живого?

Не "образу" и не "вместо" - а Ему у Его изображения (образа).
Что не мешает поклоняться Ему без Его изображения.

У христиан проблем с изображениями нет. Ни в ту, ни в другую сторону.
А вот у Вас, похоже проблема: Вас просто воротит в сторону от изображений.
Ну остальные-то тут при чем?

Отчего же не пойти дальше и не создать истуканов для того, чтоб "осязать руками"?Как это вы проглотили это слово "осязать"?

Да все нормально, если не выкручивать собственное сознание наизнанку..
Мы ведь не Самого Христа красками наносим, а Его изображение. Образ. Икона называется.
И когда смотрим - смотрим на образ, изображенный красками. И так это и воспринимаем. И ни один человек не думает, что стоит перед Самим Христом во плоти - Таким, как Его видели Апостолы.
Поэтому и "осязать" никто не рвется... чтобы желать "осязать", нужно думать, что это не изображение, а Он Сам.
Но этих проблем ни у кого из реальных людей. А с виртуальными жителями Вашего воображения разбирайтесь сами.
Неужели Вы заумствовались настолько, что утратили даже понимание того, что между изображением и тем, что (или кто) изображается есть абсолюто очевидная для всех разница? И ни один (подчеркиваю) - ни один человек их не перепутает.
Это то же самое, что спутать фотографию с тем, кто на ней сфотографирован.
Если и это непонятно, поясню: настоящий человек из плоти и костей большой. Ходит, разговаривает. Имеет вес и объем. И т.д.
А его фотография маленькая. Плоская. На бумажке картинка фотокрасками. Лежит на столе. Не ходит и не разговаривает. И т.д.
И эти вещи никто не путает. Кроме тех, кто сам себя запутал, борясь с ветряными мельницами, отказывая самому себе в зравом смысле и выдумывая запреты для Церкви там, где их нет и быть не может.

Поэтому изобразить Того, Кого Апостолы и видели, и осязали, можно. Получится Его изображение - свидетельство Апостольское. Именно это свидетельство и несет уже 2000 лет Церковь. В том числе и красками изображает Того, Кого Апостолы и первые христиане видели и осязали.
А нынешние христиане, глядя на изображение, понимают, что это изображение.

Да и если вывод такой, что о Христе могут истинно свидетельствовать только видевшие Его, то к кому тогда слова Самого Иисуса о том, что не видевшие и верующие блаженнее увидевших и верующих?

Изучайте контекст высказываний.

Скорее, "иного от "православного Христа"", ведь из Слова Божьего видно что оно не запрещает, а говорит о том, что изобразить славу Божью человеку невозможно, так как невозможно передать в полной мере даже словами...

Так что, и слова будем отменят из-за того, что они не все передают?