От кого такое "евангелие"? Часть 1: Изображения.

[Аллексей]

[QUOTE=ViGOS;1622849][B][U]Разве ты не знаешь, как описывается нынешний вид Господа в Откровении Иоанна?[QUOTE]
"и Слово стало плотью, и обитало с нами". У Иисуса образов много.

А где в Слове Божьем есть призыв к христианам искать созерцательный образ?

Сам Христос, пришедший во плоти

И ещё, разговаривая по телефону с человеком, которого ты не знаешь, разве тебе нужна визуализация его лица, для того, чтоб передать ему какую-то информацию?
А со мной ты как общаешься? Заглядываешь постоянно на мой профиль и разговариваешь с моей фотографией?

на икону проще молиться, и к тому же это отгоняет все сторонние мысли, поскольку точка одна, в месте, где Бог слышит. Но это не обязательное.
Ну а ты не дух, чтоб с твоей фотографией разговаривать.

[ViGOS]

Здравствуй, Аллексей!

Слушай, удивляешь подобными фразами:

"и Слово стало плотью, и обитало с нами". У Иисуса образов много.

Много???
Может перечислишь?
Я, к примеру, знаю только три: Слово, сущее в недре Отчем до воплощения, Иисус в уничижённом теле от рождения и до распятия, и в прославленном, образ которого описывает Иоанн.

Сам Христос, пришедший во плоти

И что этим хочет сказать "апостол"?
Христос тебя научил представлять Себя, пришедшего во плоти?
Или может нужно ВЕРИТЬ в то, что Христос пришёл во плоти?

К стати, раз уж ты взялся отвечать за православных, то не пропускай важный вопрос:
Так кого ты себе представляешь, смотря на икону? Реального или нереального Иисуса?

И ещё. Скажи, твоё апостольство в чём заключается?
Имеет ли оно терпение, силы и знамения первых апостолов?

[ViGOS]

Не оттого-ли православные так печальны, что "видят образ" Иисуса каждый день?

"к похвале и чести и славе в явление Иисуса Христа,
Которого, не видев, любите, и Которого доселе не видя, но веруя в Него, радуетесь радостью неизреченною и преславною,
достигая наконец верою вашею спасения душ."

[kapitu]

Малыш, вместо того чтоб разрушать чужое построй своё и люди к тебе потянутся.

[Michael2]

От кого такое "евангелие"? Часть 1: Изображения.

ИКОНОПОЧИТАНИЕ

Не делай себе... никакого изображения ().
С развитием поклонения Деве Марии и умершим святым возникла в церкви потребность в изображениях этих
святых угодников Божиих, Девы Марии, а позже и самого Христа.

Большое влияние на появление изображений оказали те рисунки, которыми первые христиане старались
напомнить образную речь Своего Божественного Учителя. Символы агнца, лозы, рыбы, начертание альфы и
омеги, монограмма имени Христа и пр. были своего рода ребусами, смысл которых был открыт верующим, но
сокрыт от непосвященных.

Постепенно произошел переход от рисунков, изображающих земную жизнь Христа, к изображению христиан,
прославившихся своею мученическою кончиною и подвигами.

Несмотря на прямое запрещение создавать изображения и поклоняться им, которое мы находим во второй
заповеди Десятисловия, заблуждение это распространилось с неимоверной быстротой. Причины такого
нездорового нововведения понятны. По мере того, как слабела вера в невидимое, росла потребность в культе
видимом. Проповедь устная стала заменяться пояснением изображенного того или иного события Священной
Истории.

Открылась новая сфера для деятелей живописи, скульптуры и мозаики, изображавших на свой лад и по воле
собственной фантазии как отдельные сцены библейских событий, так и вымышленные случаи из жизни Девы
Марии и усопших святых.

Знаменательно, что вначале изображения эти служили только украшением церковных стен, и только
впоследствии, когда предмет воспоминания и украшения превратился в объект поклонения, они стали
изготовляться на отдельных досках или, холстах и помещались уже не только в местах богослужебных, но и в
жилищах.

Не прошло много времени, как появилось новое и притом более печальное заблуждение. Некоторым
изображениям Христа и святых, а в особенности изображениям Девы Марии, церковью приписывалось
совершение чудес и исцелений. Такие иконы (или статуи) торжественно объявлялись чудотворными и
становились источником постоянных и весьма значительных доходов церкви и клира.

Такие новшества в церкви были настолько очевидным нарушением заповеди Божией, что многие
священнослужители, не взирая на всю опасность, которой они себя подвергали, не покоряясь папе, выступили
с открытым протестом. Так, например, епископ Марсельский в конце VI века воспретил употребление всех
изображений во всех ему подведомственных приходах.

Массовый и многократный отказ принять изображения и поклоняться им носит в истории церкви название
иконоборничества. Еще задолго до выступления Марсельского епископа это новшество уже начало волновать
истинных поборников Воли Божией и вызвало среди многих энергичные протесты. Один из самых ранних
церковных соборов, собравшийся в г. Эльвире (в 306 году по Р. X.) строго запретил иконопоклонение, видя в
нем не что иное, как проникновение в церковь грубого язычества.

Но вот спустя 25 лет после обнародования запрещений Марсельского епископа, иконоборчество вступает в
новую фазу и принимает более ожесточенный характер. Император Лев (в 727 году), а затем и 348 епископов
собора (в 754 году), единогласно осудили и своими постановлениями запретили иконопоклонение.

Однако, 33 года спустя, участники 7-го Вселенского собора (в 787 году), отменив это решение, приказали
путем специального канона поклоняться иконам, без надлежащего объяснения, почему это необходимо. С того
же времени начинает поощряться и поклонение изображению креста. Но этим борьба не закончилась.
Парижский собор (в 825 году) вновь воспретил иконопочитание. Спустя 17 лет (в 842 году), по настоянию
императрицы Феодоры, женщины развратной и безнравственной, культ поклонения иконам был окончательно
установлен, являясь обязательным в западной и восточной церквах.

Тем не менее, борьба за икону в западной церкви не прекращалась. В период непрестанных споров и раздоров
князей церкви при неизменном вмешательстве в церковную жизнь государственной власти и
безответственных дворцовых кругов, иконопочитание то запрещалось, то опять разрешалось, пока, наконец, в Х
веке упрочилось окончательно и в западной церкви.

И вот, как ни странно, благодаря множеству темных масс, незнанию Св. Писания и полному безразличию к
вопросам веры так называемых культурных людей, культ иконопочитания процветает вплоть до наших дней.

Необходимо добавить, что западная церковь не постеснялась вторую заповедь, говорящую: не делай себе
кумира и никакого изображения... не поклоняйся им и не служи им, выбросить из Десятисловия Моисеева
совершенно. Для сохранения же числа десяти, западная церковь разделила десятую заповедь надвое, сделав
из нее две отдельные заповеди.

Восточная церковь сохранила десять заповедей без изменения, но тем не менее это обстоятельство не мешает
ей боготворить целый сонм чудотворных икон, служить иконам акафисты и молебны, перевозить и переносить
их с места на место, окружать торжественностью богослужений, крестных ходов, празднеств и т. п. В силу того
простого факта, что поклонение вошло в церковную практику с незапамятных времен, оно признается
правильным. Традиция давности как бы лишает верующих права сомневаться или не верить в законность
такого почитания, хотя церковь современная не имеет никаких оснований для иконопочитания, равно как не
имела их церковь древнеапостольская. В основу иконопочитания церковь положила канон (т. е. правило) об
иконопочитании, но она и по сей день лишена общепризнанного догмата (т. е. учения).

Утверждая иконопочитание на каноне, церковь больше не занимается этим вопросом ни в церковных
определениях, ни в богословии, а поэтому возврат к истине для церкви труден и нежелателен, а обращение за
решением вопроса к Слову Божию оказывается совершенно неприемлемым. Всякая перемена в этом вопросе и
тяжела, и рискованна, и не выгодна. Для тех же немногих, кто не убоялся встретиться с фактами и разрешил
этот вопрос лично для себя, безосновательность поклонения иконам не подлежит никакому сомнению, а отказ
от него является вполне логичным, разумным актом.

Обратимся к Слову Божию и посмотрим, что оно говорит по этому поводу?

Все Священное Писание Ветхого и Нового Заветов осуждает иконопочитание (под этим общим названием
понимаются все виды изображений), указывая на тот факт, что Бог является существом невидимым. Бога не
видел никто никогда (Иоан. 2, 18).

Нам известны некоторые земные формы Его проявлений, как-то: Три странника, Неопалимая купина, Столп
огненный и облачный, Ангел Завета, Вождь воинства Господня и др., но по Своей Божественной сущности Он
Царь царствующих и Господь господствующих, единый, имеющий бессмертие, Который обитает в
неприступном свете, Которого никто из человеков не видел и видеть не может (1 Тим. 6, 1516). Бога с такими
атрибутами изобразить невозможно.

Сам Бог спрашивает, чрез пророка Исаию, говоря: Кому же вы уподобите Меня и с кем сравните?.. кому
уподобите вы Бога? И какое подобие найдете Ему? (Ис. 40, 18, 25). И действительно, где тот художник,
который смог бы изобразить Христа воскресшего, Христа прославленного, и притом таким, каким изображает
Его Слово Божие? Прочтите первую главу Откровения Иоанна Богослова и вы увидите, что изобразить Христа
во всей Его небесной славе также немыслимо, как немыслимо изобразить Самого Бога, нетленного,
непостижимого...

Изображать Христа в Его земном уничижении неразумно. Мы никогда не увидим уже Христа в Его земном
уничижении. Он однажды пострадал на Голгофе за грехи наши по Писанию, но воскрес, вознесся и грядет опять
во славе, чтобы судить живых и мертвых. Слушайте, что говорит об этом апостол Павел: Если же и знали
Христа по плоти, то ныне уже не знаем (2 Кор. 5, 16). Эти слова относились к тем, кто знал и видел Христа
лично. Конечно, видеть Его в земной жизни было несравненным счастьем, однако Павел и христиане того
времени не только не поклонялись изображению Христа, но и не должны были иметь видимым объектом
поклонения уничиженной плоти Христовой, если бы такая возможность вдруг явилась.

Для истинного поклонения Бог избрал единственный путь путь духовный, путь веры.

Вера же должна утверждаться не на видимом или воображаемом объекте, а на реальном Слове Божием.

Все изображения Христа, Девы Марии и святых, имеющихся в бесконечных вариациях, не соответствуют
данным Св. Писания.

Св. Писание, описывая лик Спасителя, говорит, что не было в Нем ни вида, ни величия, и мы видели Его и не
было в Нем вида, который привлекал бы Нас к Нему. Он был презрен и умален пред людьми, муж скорбей и
изведавший болезни (Ис. 53, 23).

Спаситель же, говоря о Самом Себе, сказал: Лисицы имеют норы и птицы небесные гнезда, а Сын
Человеческий не имеет, где приклонить голову (Мтф. 8, 20).

По внешнему Своему облику и одежде Спаситель ничем не отличался от своих современников. Иоанн
Креститель узнал Его не по внешнему виду, а только по Духу Святому, сошедшему на Христа в виде голубя
(Иоан. 1, 3233). Пришедшие на поклонение Еллины не могли узнать в группе учеников Самого Иисуса, они
вынуждены были обратиться к Филиппу и просили, чтобы тот указал им Христа (Иоан. 12, 2021). Иисус
Христос легко смешивался с толпой и преследовавшие Его фарисеи часто не могли обнаружить Его в народе
(Иоан. 8, 59; 12, 36; 5, 13). То обстоятельство, что Христос ничем не выделялся из тогдашней толпы, привело
первосвященников к мысли воспользоваться предательством Иуды, который условился с начальниками
иудейскими, говоря: Кого я поцелую, Тот и есть, возьмите Его, и ведите осторожно (Мк. 14, 44).

И, наконец, Слово Божие призывает нас к духовному Богопоклонению.

Св. Писание безоговорочно запрещает поклоняться не только изображениям Божией твари, но даже
изображению Самого Творца, если бы человеку и удалось Его изобразить. Св. Писание учит: Бог есть Дух: и
поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине..., ибо таких поклонников Отец ищет Себе (Иоан. 4,
2324). Бог существо духовное... Поклонение Богу должно быть духовным. Таких духовных поклонников Бог
ищет Себе. Какая поразительная ясность! Какая очаровательная простота!

Заметим, что только такие духовные поклонники и угодят Богу, и что только они одни найдут в поклонении Ему
удовлетворение своей бессмертной душе. Бог знал, что счастье наше мы сможем обрести только на пути
духовного поклонения, а поэтому, заботясь о нашем благе. Он сказал: Не делай себе кумира и никакого
изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли, не поклоняйся им и не
служи им, ибо Я Господь, Бог твой (Исх. 20, 45).

Исторические факты и наш личный духовный опыт подтверждают, что нарушение второй заповеди искажает
подлинное представление о Боге, приводит человека к неправильному поклонению, творящему хаос в душе,
хаос в исповедании и хаос в жизни (Римл. 1, 2125).





МОЛИТВА ЗА УМЕРШИХ


Человекам положено однажды умереть, а потом суд (Евр. 9, 27)



Идея молитвы за души умерших родилась первоначально в церкви около шестого века и уже в седьмом веке
приняла форму догмата. Мысль о такой молитве была открыто высказана папой Григорием Великим. Он написал целую книгу по этому поводу, содержащую наивные, а порой нелепые истории, не имеющую ничего общего ни со Св. Писанием, ни с христианством.

Rogozin1

[AHTOXA]

С развитием поклонения Деве Марии и умершим святым возникла в церкви потребность в изображениях этих
святых угодников Божиих, Девы Марии, а позже и самого Христа.

......................

Постепенно произошел переход от рисунков, изображающих земную жизнь Христа, к изображению христиан,
прославившихся своею мученическою кончиною и подвигами.

Пусть бы аффтар определился, что сначала было. А то противоречие сразу же через несколько строчек как-то заставляет сумневаться...

[Клантао]

Пусть бы аффтар определился, что сначала было. А то противоречие сразу же через несколько строчек как-то заставляет сумневаться...

Да ну, я эту книжку постоянно перечитываю вместо Петросяна

[ViGOS]

Малыш, вместо того чтоб разрушать чужое построй своё и люди к тебе потянутся.

"Старице" kapitu:

Ты учишь, вразумляешь или благовествуешь такими словами?

[ViGOS]

Не делай себе... никакого изображения ().

Здравствуй, Михаил!

Благодарю тебя за выдержки из работы Рогозина, но не мог бы ты всё-же ответить на вопрос, почему "какое-то" изображение "благовествует" с твоей аватары?

Причём замечу в который раз- ложное изображение!

Неужели нельзя просто словами выразить свои убеждения и веру, а не окружать себя яркими картинками, на которых изображены какие-то дядьки, о которых говорят и думают, что "это Он"???

По прежнему надеюсь на понимание!

[ViGOS]

Пусть бы аффтар определился, что сначала было. А то противоречие сразу же через несколько строчек как-то заставляет сумневаться...

Дорогой для Господа Антоха!

Не думаю, что Рогозин претендует на канонизацию своих работ.

Скажи, то к чему ты "придрался"- это по твоему мнению комар или слон?

Жаль, что с православными этого форума нет конструктивного диалога, а скорее пересмешничество...

Ведь ответ на главный вопрос "для чего изображения?" никто из вас, похоже дать не в состоянии даже себе!

[Searhey]

Ведь ответ на главный вопрос "для чего изображения?" никто из вас, похоже дать не в состоянии даже себе!

Евгений, Вам уже отвечали и не один раз на вопрос "для чего изображения".
Они во свидетельство истинности Боговоплощения.

Причем любой, кто начинает учить о "невозможности" или "запретности" изображений - тем свидетельствует о самом себе, что он в большей или меньшей степени отрицает (не принимает) Боговоплощение.
То есть отступает от исповедания Иисуса Христа, пришедшего во плоти.

Сколько раз можно повторять одно и то же?

[AHTOXA]

Скажи, то к чему ты "придрался"- это по твоему мнению комар или слон?

Глупость.

Жаль, что с православными этого форума нет конструктивного диалога, а скорее пересмешничество...

Давно замечено, что большинство только в других видят свои грехи.

[Саныч]

Евгений, Вам уже отвечали и не один раз на вопрос "для чего изображения".
Они во свидетельство истинности Боговоплощения.

Причем любой, кто начинает учить о "невозможности" или "запретности" изображений - тем свидетельствует о самом себе, что он в большей или меньшей степени отрицает (не принимает) Боговоплощение.
То есть отступает от исповедания Иисуса Христа, пришедшего во плоти.

Сколько раз можно повторять одно и то же?

Тем у кого Рогозин ходит в авторитетах ничего и не объяснишь. Глубокие познания в Истории Церкви на лицо. Метод-с оригинальный.

П.С "...исключительный по своей ценности богословский труд...". Родион Березов в своей рецензии на книгу П.И. Рогозина "Откуда всё это появилось".

[Michael2]

Здравствуй, Михаил!

Благодарю тебя за выдержки из работы Рогозина, но не мог бы ты всё-же ответить на вопрос, почему "какое-то" изображение "благовествует" с твоей аватары?Причём замечу в который раз- ложное изображение!

Докажите.
я уже Вас несколько раз просил: доказать! ( пока не доказано обратное= Вы не правы)

Неужели нельзя просто словами выразить свои убеждения и веру, а не окружать себя яркими картинками, на которых изображены какие-то дядьки, о которых говорят и думают, что "это Он"???

а Вы думаете КТО это отображён на моей аватаре?
- Вы уверены в том что: отображён именно тот человек, который Вам кажется?

По прежнему надеюсь на понимание!

я тоже.
Мир дому Вашему.
рад что Вы вскрываете ереси безбоязненно и смело.
\Бог в помощь!

[Зикар]

[QUOTE=ViGOS;1622849]

Зикар,

кто из нас пьяный?

Пусть я пьян,но трезвее тебя во сто крат!( отрывок из рубаи О. Хайям)

Я то как раз так не думаю, человек, а вот ты видимо думаешь, раз говоришь на вопрос "кто это на иконе"- "это Иисус"!

То есть Вы все-же хоть и нехотя но подтверждаете ,что это Иисус?!!! Так вот ,во первых вы невнимательно прослеживаете ответы.Во вторых вопрос был поставлен так:-Неуж-то Вы могли бы изобразить Истинного Христа,заметьте не Иисуса как человека, а вторую сущность как Христос просредством чего Иисус из Назорея он же являясь Христом есть Богочеловек,Сын человеческий.Что собственно и дает определение Бог во плоти! Во вторых ваши притензии что касательно не истинного образа Иисуса,вполне понятны вы на икону смотрите лишь как на картину и принимаете это. Иконописцы без исключения прежде всего вкладывали в икону именно два аспекта ,это образ человеческой плоти, в совокупности с символами и знаками Христианства в коим и заключается суть самой иконы. Михаил правельно заметил символы и знаки существовали ещё во времена раннего Христианства,о которых знали посвящённые. Но и иконы писались иконописцами при консультации посвящённых мужей церкви,тем самым посредством икон передаётся людям необходимый духовный настрой.

Так кого ты себе представляешь? Реального или нереального Иисуса?

На этот вопрос я вам уже давал ответ ,для меня не важно и нет такого понятия реальный или нереальный. Для меня важно то что я лицезрею именно в образе человека Христа,пропитанными Христианскими символами и знаками ,что обуславливают Святость данного образа,это и глаза, взгляд,положение рук,и сам образ борода,волосы и естественно знаки.Всё это и создаёт Духовную "пищу".

[QUOTE=ViGOS;1624297]

Православный!

Разве ты не знаешь, как описывается нынешний вид Господа в Откровении Иоанна?

Я не понял это вопрос или притензии каким должен выглядиить Иисус Христос на иконе? Так ответьте себе сами-для кого была данна Благая весть-для живых во плоти но "мертвых" по вере,или же для погребенного праха и вознесённой души на небеса. Так вот от туда и изображается лик в образе человеческом, а не в Ангельской внешности. От туда вам вопрос; что есть Благая весть для вас? -Только не надобно давать стандартные ответы,а повашему уразумению какова польза в Благой вести для человека?????


И

где в Слове Божьем есть призыв к христианам искать в молитве созерцательный образ?

Вы хотели спросить где в слове Божьем к Христианам сказанно по поводу молитвы и созерцательного образа по средством иконы. Отвечаю:- Так говорит мне Господь!