Протестантам о православии

[Полиграф П.]

А икона сопутствует Церкви в течение всей ее истории, а отнюдь не начиная с VII Собора. Всем известно, например, что итальянские города Помпея и Геркуланум погибли в 79 году. Даже по протестантским меркам это еще время апостольской, неискаженной Церкви. Не все апостолы к этому году уже ушли из нашего мира. Так вот, при раскопках в этом засыпанном пеплом городе были найдены стенные росписи на библейские сюжеты и изображения креста. Находки следов христианского присутствия в Геркулануме тем интереснее, что, как известно (Деян. 28, 13), ап. Павел проповедовал в Путеоле, в 10 км от Помпеи. С противоположного края Римской империи - катакомбы Дура-Европос в Междуречье - от II века до нас дошли другие фрески катакомбных христиан (кстати, с изображением Девы Марии.

Вы не правы. Фрески и настенные росписи - это вовсе не иконы. Они не предназначались для молитвы и каждения перед ними. Это были просто символические изображения, элемент украшения по моде римских зданий того времени.
Думаю, Александр Дворкин должен являться для Вас авторитетом. Вот, что он, например, пишет в своей книге "Очерки по истории Вселенской Православной Церкви": "Ранняя церковь не знала иконы в ее современном, догматическом значении. Начало христианского искусства катакомбная живопись носит символический характер : изображения агнца и креста символизировали Христа, изображения голубя символизировали Св. Духа и апостолов .
Такая живопись склонна изображать не столько божество, сколько функцию божества. Добрый Пастырь саркофагов и катакомб это скорее зрительное ознаменование той мысли, что Спаситель спасает, что мы им спасены. Даниил во рву львином не «портрет» Даниила (пусть даже и самый условный), а знак того, что Даниил спасен и мы спасены, как Даниил". (Дворкин А. Очерки по истории Вселенской Православной Церкви. - Нижний Новгород: Издательство во имя св. князя Александра Невского, 2005, с. 522.)

[Полиграф П.]

Г-н Полиграф П. Вы не тому автору отвечаете. Обратитесь сюда Икона* в Библии

Да мне без разницы. Я уже давно сказал, что он цитирует, даже не проверяя ссылки. А некоторые свидетельствуют против его позиции, как, например, с поклоном Корнилия Петру.
До Кураева все равно не достучишся. Он теперь большой человек, ему новый патриарх чин протодиакона пожаловал.

[Дмитрий П.Х.М.П]

Что-то я не замечал ссылок. Очевидно, что тексты статьи "Икона в Библии" А.Кураева Вы выдаете за свои. У приличных людей это называется плагиатом. "ПЛАГИАТ - (от лат. plagio похищаю), умышленное присвоение авторства на чужое произведение литературы, науки, искусства, изобретение или рационализаторское предложение (полностью или частично). Предусматривается уголовная и гражданская ответственность за нарушение авторских и изобретательских прав." mega.km.ru

Г-н Полиграф П. Вы не тому автору отвечаете. Обратитесь сюда Икона* в Библии

На первой странице темы "конфликт интерпретаций" я привел, что написал по книгам А.Кураева. Здесь уже забывал привести. Да и какая разница? Если я вполне разделяю его взгляды. Издавать же я не собираюсь!
Просто мне так было проще. Привести готовую цитату, а потом обсудить ее.

[babay]

Прошу прощения, но я напомню:

...скажите: могу ли я задать ряд вопросов, что бы Вы ответили на них, приводя основой Библию?

-

Мы принимаем Его в причастии! А для этого нужна покоянная жизнь!

Я не понимаю слова "причастие", в принципе. Его нет в Библии. И я не прошу привести основание.
Но вот в чем дело. Апостолы не имели опыта, но исполнились Духа Святого.
Что мешает Вам лично принять Его, имея опыт и обетование?
Хотите? Назову причину?
И если нет каких других препятствий, то сойдет на Вас настоящая благодать.

[Лука]

Дмитрий П.Х.М.П

Просто мне так было проще. Привести готовую цитату, а потом обсудить ее.

Вы не цитату приводите, а чужие мысли выдаете за свои. И это Вы называете нормальным диалогом?
Пока!

[Аллексей]

Дмитрий П.Х.М.П

Вы не цитату приводите, а чужие мысли выдаете за свои. И это Вы называете нормальным диалогом?
Пока!

вы спрашивали молился ли Соломон Херувимам. А я говорил вам, что ПРАВЕДНИКУ незачем молиться Херувимам, ибо Он Сам Херувим.

[возлюбленный]

Я не понимаю слова "причастие", в принципе. Его нет в Библии. И я не прошу привести основание.

Простите,не удержался.
16 Чаша благословения, которую благословляем, не есть ли приобщение Крови Христовой? Хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова?
17 Один хлеб, и мы многие одно тело; ибо все причащаемся от одного хлеба. 1Кор.10:16-17

[Дмитрий П.Х.М.П]

Вы не правы. Фрески и настенные росписи - это вовсе не иконы. Они не предназначались для молитвы и каждения перед ними. Это были просто символические изображения, элемент украшения по моде римских зданий того времени.
Думаю, Александр Дворкин должен являться для Вас авторитетом. Вот, что он, например, пишет в своей книге "Очерки по истории Вселенской Православной Церкви": "Ранняя церковь не знала иконы в ее современном, догматическом значении. Начало христианского искусства катакомбная живопись носит символический характер : изображения агнца и креста символизировали Христа, изображения голубя символизировали Св. Духа и апостолов .
Такая живопись склонна изображать не столько божество, сколько функцию божества. Добрый Пастырь саркофагов и катакомб это скорее зрительное ознаменование той мысли, что Спаситель спасает, что мы им спасены. Даниил во рву львином не «портрет» Даниила (пусть даже и самый условный), а знак того, что Даниил спасен и мы спасены, как Даниил". (Дворкин А. Очерки по истории Вселенской Православной Церкви. - Нижний Новгород: Издательство во имя св. князя Александра Невского, 2005, с. 522.)

В принципе согласен с вами. Никто наверное не знает было ли в те времена уже молитвенным обращение к образам. Но почему я не могу обратиться ко Христу, видя перед собой икону, если она меня лучше настраивает на молитву и дает ощущение близости духовного мира?
Ведь мы используем вещественное для познания и ощущения духовного. Имеем написанное Слово, строим церкви и т.д.

[Дмитрий П.Х.М.П]

Прошу прощения, но я напомню:

-


Я не понимаю слова "причастие", в принципе. Его нет в Библии. И я не прошу привести основание.
Но вот в чем дело. Апостолы не имели опыта, но исполнились Духа Святого.
Что мешает Вам лично принять Его, имея опыт и обетование?
Хотите? Назову причину?
И если нет каких других препятствий, то сойдет на Вас настоящая благодать.

Я думаю надо ответить так: то Апостолы, а то мы! Я думаю есть разница. Апостолы основание Церкви, а кто мы?

[ПростоЯ]

Заранее извиняюсь перед всеми за множество слов, но на мой взгляд они весьма убедительны. Скопировал где-то, уже не помню.

Мы не должны следовать примеру языческих художников, изображающих неизобразимое, чьи образы потому не обладают подлинным сходством. Значит единственный возможный образ Христа - образ Его уничижения. Однако такие образы запрещены Законом, и в церквях их не бывает. Иметь такие образы означает уподобляться языческим идолопоклонникам. Мы, христиане, веруем во Христа как в Господа и Бога и готовимся созерцать Его как Бога в чистоте сердец наших. Если же мы хотим еще до встречи лицом к лицу в предвосхищении увидеть этот славный образ, есть лишь один Добрый Художник - Слово Божие. (Евсевий, письмо Констанце)

Они называют себя гностиками, имеют частью нарисованные, частью из другого материала изготовленные изображения, говоря, что образ Христа сделан был Пилатом в то время, когда он жил с людьми. И они украшают их венцами и выставляют вместе с изображениями светских философов, именно с изображением Пифагора, Платона, Аристотеля и прочих; и показывают им другие знаки почтения, так же, как язычники.
Ириней Лионский (ок. 180 г.), "Против ересей", гл. XXV, абз. 6.

Материи всегда нужно искусство, чтобы придать ей форму, но Божество не нуждается ни в чем. Искусство пришло выполнить свою работу, и материя получила форму; и в то время как благодаря драгоценности материала она может принести прибыль, она считается достойной почитания только на основании формы. Изображение, если рассмотреть его происхождение, есть золото, оно есть дерево, оно есть камень, оно есть земля, которая получила форму от руки художника. Но у меня есть привычка ходить по земле, а не поклоняться ей. Потому что я считаю неправильным доверять надежды моего духа вещам, лишенным дыхания жизни... Искусство вводит вас в заблуждение другими чарами... Оно заставляет вас оказывать религиозную честь и поклонение изображениям и картинам.
Климент Александрийский (ок. 195 г.), "Увещевание язычникам", гл. VIII

Но ведь и Моисей, только много ранее, заповедовал не творить литые, лепные или рисованные изображения и не поклоняться чему-либо материальному, но обращаться только к умопостигаемому. Ведь сопоставление Божественного величия с предметами видимыми и поклонение умопостигаемой природе посредством материального означает унижение ее через чувственное.
Климент Александрийский (ок. 195 г.), "Строматы", гл. V, 28, (4-5).

Прекрасно и справедливо не связывать ни с одним местом присутствие Того, кто ничем не может быть ограничен. И не правы ли мы, когда величие Того, кто включает в себя все на свете, не хотим измерять рукотворными храмами в его честь? Действительно, на каком основании труды обычных строителей следует называть святыми? Немногим лучше думали и те, кто приписывал божественное величие воздуху и всему сущему под ним, точнее, всему миру и космосу... То, что сделано руками, сродни материалу, из которого оно сотворено. Так, изделие из слоновой кости есть слоновая кость, изделие из золота - золото. Идолы и храмы, воздвигаемые простыми ремесленниками, созидаются из косной материи и навсегда остаются безжизненными, вещественными и не содержат в себе ничего святого. Как бы ни совершенствовалось искусство, вещество всегда останется верным своей природе. Поэтому произведения искусства не могут считаться священными и божественными.
Климент Александрийский (ок. 195 г.), "Строматы", гл. VII, 28, (1-4)

Одним словом, если мы отказываем в почитании статуям и неподвижным изображениям,.. не заслуживает ли это похвалы вместо наказания, что мы отвергли, что, согласно пониманию, к которому мы пришли, является ошибкой?
Тертулиан (ок. 197 г.), "Апология", гл. XII.

Но жертва эта - не что иное, как идолопоклонство; ведь всякое почитание предков есть идолопоклонство: то и другое служит мертвым, а в изображениях мертвых обитают демоны.
Тертулиан (ок. 197 г.), "О зрелищах", гл. 12.

...жертвы, приносимые идолам, приносятся бесам, в них обитающим, будь то статуи умерших людей или мнимых богов. Поскольку те и другие идолы равноценны, - ведь умершие приравнены к богам, -- мы должны воздерживаться от почитания тех и других; одинаково гнушаться и храмов, и надгробий; не приближаться к жертвенникам одних, не поклоняться и образам других; не приносить ни жертв первым, ни даров последним.
Тертулиан (ок. 197 г.), "О зрелищах", гл. 13.

Думаете ли вы, что мы скрываем предмет нашего богопочтения, если не имеем ни храмов, ни жертвенников? Какое изображение Бога я сделаю, когда сам человек правильно рассматриваемый, есть образ Божий? Какой храм Ему построю, когда весь этот мир, созданный Его могуществом, не может вместить Его? И если я человек люблю жить просторно, то как заключу в одном небольшом здании столь великое Существо? Не лучше ли содержать Его в нашем уме, святить Его в глубине нашего сердца?.. Но - говоришь ты - Бога, Которого чтим, мы не можем ни видеть, ни показать другим; да, мы потому и веруем в Бога, что не видим Его, но можем Его чувствовать сердцем.
Марк Минуций Феликс (ок. 200 г.), "Октавий", гл. ХХХII.

Те народы воздвигают перечисленным (лицам) храмы и статуи. А мы все эти вещи уже исключили из области (своего) богопочитания. Мы веруем, что все это более прилично демонам, которые - я собственно не знаю почему - были прикреплены к определенному месту, может быть, потому, что они его добровольно избрали или потому, что принуждены были держаться его, привлеченные сюда известными суеверными обрядами и искусством заклинания. Мы же преисполнены глубокого почитания (к личности) Иисуса потому, что Он отвлек наши мысли от всех чувственных вещей, которые не только сами по себе тленны, но и действительно подлежат тлению.
Ориген (ок. 248 г.), "Против Цельса", Книга третья, гл. XXXIV.

Цельс (языческий критик христианства): они (христиане) "необразованны, подобострастны и невежественны".
Ориген:
Мы, с другой стороны, считаем тех "необразованными", кто не стыдится обращаться к неодушевленным предметам, и взывать к тем о здоровье, у кого нет силы, и просить мертвых о жизни, и умолять беспомощных о содействии. И хотя некоторые могут сказать, что эти объекты не есть боги, а только подражание и символы настоящих божеств, тем не менее, эти самые люди, воображая, что руки скромных художников могут создать подражание божествам, являются "необразованными, подобострастными и невежественными".
Ориген (ок. 248 г.), "Против Цельса", Книга шестая, гл. XIV

Цельс (языческий критик христианства): "Они не могут терпеть храмов, алтарей или изображений. В этом они похожи на скифов".
Ориген:
На это наш ответ таков, что если скифы... не могут выносить вид храмов, алтарей и изображений, отсюда не следует, что причина, по которой мы возражаем против этих вещей, такая же, как у них -- несмотря на то, что мы не можем терпеть их не меньше, чем они... Скифы,... согласны в этом с христианами и иудеями. Однако, их побуждают к этому совсем другие принципы. Ни одна из этих других групп не питает отвращение к алтарям и изображениям на основании того, что они боятся принизить поклонение Богу и свести ее к поклонению материальным вещам... Невозможно одновременно знать Бога и обращать молитвы изображениям.
Ориген (ок. 248 г.), "Против Цельса", Книга седьмая, гл. LXIII-LXV.

Чтобы объяснить это полностью и подтвердить поведение христиан в том, что они отказывают в почитании любому объекту, кроме Всевышнего Бога и Первородного всего творения, Кто есть Его Слово и Бог, мы должны цитировать Писание.
Ориген (ок. 248 г.), "Против Цельса", Книга седьмая, гл. LXX.

Каков смысл храмов и алтарей? Каков, короче говоря, смысл самих изображений, которые есть памятники или умершим, или отсутствующим? Ведь идея создавать подобия была изобретена людьми по этой причине: чтобы было возможно сохранить память о тех, кто-либо удален смертью, либо отделен отсутствием.

Подобие человека кажется нужным в то время, когда он далеко. Но оно становится ненужным, когда он рядом. Однако, в случае Бога, Дух и влияние Которого находятся везде и никогда не могут отсутствовать, ясно, что изображение никогда не нужно.Лактанций (ок. 304-313), "The Divine Institutions", книга вторая, гл. II

Без сомнения, там, где есть изображение, нет веры. Потому что вера состоит из божественных вещей, а нет ничего божественного, кроме небесного. Отсюда следует, что изображения лишены веры, потому что ничто небесное не может быть в том, что сделано из земли.
Лактанций (ок. 304-313), "The Divine Institutions", книга вторая, гл. XIX

Но нам говорят, что мы не воздвигаем храмов для них [богов] и не поклоняемся их изображениям; мы не убиваем жертв для приношения, мы не предлагаем ладан и возлияние вина. А какую более высокую честь и величие можем мы приписать им чем то, что мы ставим их в то же положение, как и Главу и Господа вселенной?.. Потому что чтим ли мы Его святынями и построением храмов?
Арновий (ок. 305 г.), "Против язычников", книга шестая, гл. 3

И всё это, далеко не вся святоотеческая мысль против злоупотребления иконами.

[babay]

Я думаю надо ответить так: то Апостолы, а то мы! Я думаю есть разница. Апостолы основание Церкви, а кто мы?

Но ведь они тоже люди.
А Бог. Кто Он Вам? Дядька? Отчим?
Вы решите для себя родство. Зачем есть рожки со свиньями?
У Вас есть свой дом, своя семья.

[Лука]

вы спрашивали молился ли Соломон Херувимам. А я говорил вам, что ПРАВЕДНИКУ незачем молиться Херувимам, ибо Он Сам Херувим.

Ну так приведите пример из Библии, где Херувиму молится грешник. Или святому

[Дмитрий П.Х.М.П]

Ну так приведите пример из Библии, где Херувиму молится грешник. Или святому

Вы же покинули эту тему и сказали: пока?

[Лука]

Вы же покинули эту тему и сказали: пока?

Это я Вам сказал "Пока". Вы ведь на вопросы сами отвеать не любите, а Кураева я лучше почитаю в оригинале

[Дмитрий П.Х.М.П]

Заранее извиняюсь перед всеми за множество слов, но на мой взгляд они весьма убедительны. Скопировал где-то, уже не помню.
....

Но ведь это все обращение к язычникам! Это обличение их идолов. А иконы это не идолы, а образы вощводящие мысль к Первообразу!
Привожу выдержку из Кураева:

"Но на каком же основании следует слова, обличающие изображения языческих богов, считать верными и по отношению к изображениям Христа?
Надлежит "отличать священное от несвященного и нечистое от чистого" (Лев. 10, 10). Есть "скиния Давида" (см. Деян. 15, 16) и "скиния Молоха" (см. Деян. 7, 43); есть "чаша Господня" и "чаша бесовская", "трапеза Господня" и "трапеза бесовская" (см. 1 Кор. 10, 21). И если у язычников есть свои мистерии и свои "чаши" - из этого никак не следует, что христианам надо отказаться от Чаши Христовой.
Из того факта, что у язычников есть свои священные книги (например, Веды), никак не следует, что нам надо отказаться от Библии. Также и наличие языческих идолов (и отвержение их пророками) не есть аргумент против христианских изображений.

Критики православия выискивают сходство во внешнем, а не в сути. Да, язычники носят идолов на плечах - но и евреи носили на плечах ковчег. Язычники возжигают светильники - но и евреи делали то же. Вопрос в том, кого чествуют. По внешнему же сходству можно доказать все, что угодно: можно отождествить людей и животных (есть ноги, есть вкушение пищи, есть время сна). Но сказать, что люди есть всего лишь животные, было бы слишком поспешно. Говорить, что православные есть те же язычники - просто неумно.

Нельзя поклоняться твари вместо Творца. Суть заповеди в запрете представлять истинного Бога по образу языческих божков. Этого православные и не делают. Другой смысл библейской заповеди - в предостережении от обожествления изделий человеческих рук. Этот смысл заповедью формулируется так: "не поклоняйся им и не служи им". Изображение не должно восприниматься в качестве Бога - это верно. В частности, человек должен помнить, что тот образ Бога, который он имеет в своем уме, не есть Сам Бог. Можно не иметь икон и быть идолопоклонником - ибо кумир будет всажден в сердце человека. Можно спутать реальность текста Писания и реальность Того Бога, о Котором оно говорит. Надо уметь отличать Бога от Его тварных образов. "Подлинно суетны по природе все люди, у которых не было ведения о Боге, которые из видимых совершенств не могли познать Сущего и, взирая на дела, не познали Виновника, а почитали за богов, правящих миром, или огонь, или ветер, или движущийся воздух, или звездный круг, или бурную воду, или небесные светила. Если, пленяясь их красотою, они почитали их за богов, то должны были бы познать, сколько лучше их Господь, ибо Он, Виновник красоты, создал их" (Прем. 13, 1-3). Вот определение язычества. Язычество и идолопоклонство - это забвение Творца за красотой твари. Можно ли сказать, что у протестантов больше "ведения о Боге", чем у православных? Можно ли сказать, что православные забыли Бога и не умеют отличить Бога от иконы?"