Протестантам о православии

[ПростоЯ]

Простите меня, Братец, но я не увидел и йоты хамства. Стараюсь его избегать всегда и везде. Простите, я не хотел выглядеть вызывающе.

[Дмитрий П.Х.М.П]

Откуда вы такие сказки берете?

Тиссен Г. К. Указ. соч., с. 265

Экман У. Доктрины, с. 179

[Дмитрий П.Х.М.П]

Неужели Вы сами не понимаете, как смешно звучит это заявление? Вы и правда верите, что протестанты, отрицая поклонение изображениям, отрицают воплощение Сына? Это совершенно несерьезный разговор.
К тому же, например, Церковь 1-2 веков не имела икон, но не отрицала же она этим самым воскресение Господа?

Я не говорю, что протестанты отрицают факт воплощения Бога. Но, если они отрицают возможность изображения в НЗ время уже воплощенного Бога, явленного нам (Сын явил!), то следовательно надо и отрицать Воплощение.
Где логика? Почему нельзя изобразить того, кто уже явил себя?

[Дмитрий П.Х.М.П]

Да? И перед фотографией любимого человека Вы повергаетесь ниц, обращаете к ней молитвенные просьбы и возжигаете свечи? Едете в паломничество, чтобы приложиться к этой фотографии, выносите ее на всеобщее обозрение, чтобы все могли расцеловать её?
Я знаю, что этот пример (с фотографией) очень популярен среди православных апологетов. Но он же совершенно не адекватен.

Может быть и не очень хороший пример.
Но почему мы не можем позволить, например, апостолу Павлу помолиться о нас?
Во дни земной жизни апостол, подвизаясь ради Господа, любил ближних по слову Господню и потому молился за братьев своих во Христе. Но вот исполнилось желание апостола "разрешиться и быть со Христом" (Флп. 1,22), выйти из тела и водвориться у Господа. И тот, кто еще недавно, желая выразить свою любовь к братьям, писал: "Мы не перестаем молиться о вас" (Кол. 1,8), неужели, оставив тело, потерял и ту любовь во Христе Иисусе, о которой сам писал, что она "никогда не перестает" (1Кор. 13,8)?

[Дмитрий П.Х.М.П]

1.Да.
2.Да.
3.Только воплощенного Бога Сына.
4.Почему бы нет?
5.Да.
6.Нет.
7.Думать можно.
8.Нет, не могут. Но Бог может действовать чудесным образом в том числе и через изображения. И здесь изображение - всего-лишь средство передачи благодати. Средство не заслуживает почитания, а только Податель.

Ну, хорошо, раз у нас нет отличия по 1-5 пунктам. Перейдем к 6-му.
Шестой вопрос: Допустимо ли оказывать знаки почтения перед изображениями?

Вспомним, что изображения херувимов были вытканы на покрывалах, которыми был занавешен ковчег. И вот перед этими изображениями совершались точно те же культовые действия, что и в православных храмах перед ликами икон: возжигались светильники и лампады (Исх. 27, 20-21); совершалось каждение ("Сделай жертвенник <...> пред завесою, которая пред ковчегом откровения <...> где Я буду открываться тебе. На нем Аарон будет курить благовонным курением <...> И сказал Господь Моисею: возьми себе благовонных веществ <...> и сделай из них <...> состав, стертый, чистый, святый <...> это будет святыня великая" - Исх. 30, 1,6-7).

Перед рукотворными святынями, равно как и перед людьми Библии (которые также не есть Творец, но тварь) совершались поклоны: "Поклонюсь святому храму Твоему" (Пс. 5, 8). "Поклоняюсь пред святым храмом Твоим" (Пс. 137, 2). Поклонились братья Иосифу. "Верою Иаков, умирая, благословил каждого сына Иосифова и поклонился на верх жезла своего" (Евр. 11, 21). И Соломон кланялся своим гостям (3 Цар. 1, 47), и царю кланялись (53). Авраам поклонился перед народом (Быт. 23, 12). Когда Петр входил, Корнилий встретил его и поклонился, пав к ногам его (Деян. 10, 25). Филадельфийской Церкви Господь говорит: "Я сделаю то, что они придут и поклонятся <тебе> и познают, что Я возлюбил тебя" (Откр. 3, 9).

Если каждый поклон понимать как проявление религиозного поклонения, подобающего лишь Творцу, то все эти люди Писания тяжко согрешили. И протестант, кивком головы приветствующий своего собрата, также совершает греховное "поклонение".

"Поклонение" как религиозное "самопосвящение" надо отличать от "поклона" как физического выражения почтения. Иначе, запрещая поклоны перед иконами, надо объявить войну поклонам при встречах с людьми104.

Надо различать поклонение как всецелое посвящение жизни и поклонение как знак почитания, уважения, благоговения. Собственно, это и было объяснено VII Вселенским собором: поклонение - только Богу; изображениям - только почитание. Для православного богословия сохраняет все свое значение заповедь "Богу твоему одному поклоняйся и Ему одному служи". "Сами себе и друг друга и весь живот наш Христу Богу предадим", и при этом будем почитать те знаки, что в земном странствии напоминают нам об этом нашем жизненном призвании.

[Дмитрий П.Х.М.П]

седьмой вопрос: Можно ли думать, что поклонение, совершаемое перед образом, приемлется Богом?

Поклонение, которое оказывали люди Ветхого Завета, было обращено к "Малеах Иегова" - Ангелу-Сыну, который "есть образ Бога невидимого" (2 Кор. 4, 4). Поклонение, оказываемое образу, принималось ли Отцом? "Авраам видел не естество Бога, но образ Бога, и падши поклонился", - поясняет преп. Иоанн Дамаскин. Бог принял это поклонение и вступил в Завет с Авраамом. Значит - Бог может принимать поклонение, совершаемое через Его образы. Честь, оказываемая Христу, приемлется Отцом. Честь, оказываемая образу, восходит к первообразу.

[Дмитрий П.Х.М.П]

Восьмой вопрос, который осталось обсудить. Могут ли изображения быть священными и чудотворными?

Библия рассказывает нам и об этом. Для того, чтобы сделать все принадлежности скинии, и в том числе иконы херувимов, Бог исполнил Веселиила Духом Своим (см. Исх. 31, 1-11). Когда же скиния была готова, Моисей получил Божие повеление: "возьми елея помазания, и помажь скинию и все, что в ней, и освяти ее и все принадлежности ее, и будет свята" (Исх. 40, 9). В число же принадлежностей входят и изображения херувимов; следовательно, иконы херувимов святы и освящены.

Подобным образом и в православии считается, что иконописание есть служение, требующее духовной собранности и благодатного Богообщения. Подобным образом и в православии иконы освящаются, а не просто поставляются в храме.

О том, что Бог может творить чудеса через святые изображения, Писание также говорит вполне очевидно. "И сделал Моисей медного змея и выставил его на знамя, и когда змей ужалил человека, он, взглянув на медного змея, оставался жив" (Числ. 21, 9). На языке православного богословия здесь явно можно говорить о чудотворности священного изображения. Но если изображение не Спасителя, а врага рода человеческого109 могло действовать "от противного" - люди, смотревшие в лицо изображению своего врага и обращавшиеся с просьбой о помощи к истинному Богу, исцелялись - то не тем ли более естественно ожидать помощи от изображения подлинного Спаса?110.

Чудотворен был и ковчег с херувимами: можно вспомнить переход через Иордан - он расступился, когда его коснулись ноги священников, несших ковчег (см. Нав. 3, 15); можно вспомнить обнесение ковчега вокруг стен Иерихона (Нав. 6, 5-7).

Итак, почитание священных изображений - возможно. Никто из пророков не укоряет иудеев за священные изображения, бывшие в храме. Пророки запрещают только делать изображения "других богов".

[Дмитрий П.Х.М.П]

Здравствуйте, уважаемый.
Я не слушал доцентов, но меня всегда интересовали основания, и подоплека православных обрядов.
Вы инициировали эту тему, и, поэтому, скажите: могу ли я задать ряд вопросов, что бы Вы ответили на них, приводя основой Библию?
Цель моих вопросов - установить истину для себя, ну, или, хотя бы, правду, не более.

Задавайте. Попробую конечно ответить, что знаю скажу или дам ссылки на литературу. Я не святой, не богослов, и даже не учусь на богослова. Поэтому и знания мои ограничены.

[Дмитрий П.Х.М.П]

Ну а как же не отразится, если от такого Православия, которое некоторые православные являют люди шарахаются как от чумы? И даже те, кто приходит в Церковь и те из церкви уходят, потому что не могут нести то беззаконие и бесчиние, по сути антихристианство, которое творится в Церкви?

Ведьмы в храме
иерей Иоанн
Слышал, что колдуньи не брезгуют посещением храма для своих колдовских штучек. Тут недавно совершаю каждения на Утренней, смотру женьшина сидит в позе лотоса - дедитировала наверно.
Кто - что об этом знает?
свящ. Сергий
У меняв храме таких 50%. И это страшная беда. Проблема даже не в том, что они колдуют, а в том, что они вредят приходу. Молодежь из храма выгоняют, во время богослужения болтают, во весь голос обсуждают других прихожан, свечки с подсвечника на подсвечник переставляют, скандалы чуть ли не ежедневно.
Я за постоянные скандалы отлучил одну от причастия- ничем хорошим это не закончилось. Получил прещение от благочинного.
РIРђРРРќРќР�РРЄ &bull; РСРѕСЃРјРѕСС СРµРјС - ведСРјС РІ ССаме
священник Михаил Осипов.
Людей, стремящихся к Богу, гонит из церкви сатана, через не очень разумных людей.
Вопрос... - Форум Катехизис.ру
священник о. Михаил Неверов.
Да, иногда наши храмы просто опасно посещать. .
Раписки РїРѕ РїРѕРІРѕРґС Рё без РїРѕРІРѕРґР°...

Архидиакон Стефан
Я бы к попу на бэхе за 70 т. исповедоваться не пошел. Просто из брезгливости. А если приходской поп ездит на такой машине - то он просто понтовитая дешёвка.
РIРђРРРќРќР�РРЄ &bull; РСРѕСЃРјРѕСС СРµРјС - РСилиСРЅРѕ ли Р±Р°СССРєРµ ездиСС РЅР° "

протоиерей Александр Кузин заведующий сектором отдела религиозного образования и катехизации Московской Патриархии
Если бы мы извергали из Церкви всех людей, которые считают себя православными, но не соответствуют по своему самосознанию и жизни, то Церковь оказалась бы пуста. К этому относится и вопрос о количестве православных в России и в мире.
Русская линия / Новости / "Православные иногда имеют убеждения, несовместимые с Православием"

Алтарник
Ахтунг! повестка! что мне делать? как быть?
Подскажите, кто знает дельные спосбы как спастись от армии?
Не хочу к отморозкам!

Екклесиарх Александр
Советую найти на приходе знакомого доктора, который может дать справку о "защемлении пятиконечного нерваправой части залодыжечной плоскости".

священник Екдикий
Вполне реально закосить с 2-я сотрясениями! Поговорить с невропатологом или кто там сотрясениями занимается жалобы на тошноту, рвоту, в головной мозг еще никто залезть не может на все 100 процентов, по этому потихоньку надо «подготавливать» почву, лечь в больницу полежать на время призыва
Ахтунг! Армия! &mdash; АЛТАРНИКИ ::

А вы опять за свое. Не надоело тоскаться по сайтам и темам с одним и тем же? Ведите нормальную дискуссию или не засоряйте "эфир".

[Дмитрий П.Х.М.П]

Скажите, любезный, почему римляне обвиняли иудеев в обожествлении неба из-за отсутствия у первых, религиозных изображений. Почему христиан предавали львам, инкриминируя им атеизм, так как у них не было изображений своего Бога и вообще христиане не поднимали на "знамя" изображения евангельских событий или каких-либо духовных реалий(наличие которых есть в катакомбах), не говоря уж о иконах. Почему первые изображения (в иконописном смысле) были у гностиков-карпократиан во-второй половине 2-го века. Они изображали лик Христа, как и Платона и прочих греческих мыслителей. В иконописном смысле значит с выдержкой определённых стандартов, т.е. Христос на разных иконах одинаковый. В это же время катакомбы наполнены аллегорическим восприятием духовного и глубоким символизмом передачи смысла боговоплощения(добрый пастырь, хлеб жизни, воскрешающий мёртвых, победивший смерть и т.д.)
Настолько очевидно отсутствие у древних братьев не только икон, но и даже каких-либо акцентов на изображения вообще. Ну зачем пытаться навязывать древность иконопочитания и его легитимность с точки зрения апостольской проповеди, ведь это безосновательно. Прошу ответы в студию
С уважением, ваш друг.

Да ведь никто и не говорит, что так, как сейчас существует в православии иконопочитание, оно существовало в той же форме уже и у апостолов. Я говорю, что иконопочитание не отступает от общего смысла учения апостолов. Что само учение о возможности иконопочитания не отходит от учения: Бог явился во плоти, Сын явил и т.д.

На ваш вопрос пока не отвечу. Не совсем владею информацией. Постараюсь ответить позже.

[Полиграф П.]

Я не говорю, что протестанты отрицают факт воплощения Бога. Но, если они отрицают возможность изображения в НЗ время уже воплощенного Бога, явленного нам (Сын явил!), то следовательно надо и отрицать Воплощение.
Где логика? Почему нельзя изобразить того, кто уже явил себя?

А кто отрицает возможность изображения?
Уважаемый, Вы каких то анекдотов о протестантах наслушались, ей Богу! В миллионах протестантских журналов и книг, в сотнях фильмов Христос именно что изображается! Я уж не напоминаю Вам о том, что писал, но Вы проигнорировали, что есть такие протестанты как лютеране и англикане, храмы которых украшены иконами и картинами.
Отрицается не изображение, а поклонение изображению. Чувстуете разницу?

[Лука]

Дмитрий П.Х.М.П

все мои глупости списывайте на меня, а не на Православие.

Ну раз Вы настаиваете

ясных стихов о иконопочитании и молитв ко святым я вам не приведу. И вы прекрасно знаете, что там этого нет.

Слава Богу. Что и требовалось доказать.

Но почему мы не можем позволить, например, апостолу Павлу помолиться о нас?

Вы уверены, что Апостол Божий нуждается в Вашем позволении? В серьезных дискуссиях такой прием называется передергиванием.

Вспомним, что изображения херувимов были вытканы на покрывалах, которыми был занавешен ковчег. И вот перед этими изображениями совершались точно те же культовые действия, что и в православных храмах перед ликами икон

И снова передергивание. Священнодействие совершалось перед ковчегом, а не перед тем, чем он был накрыт.

"Поклонюсь святому храму Твоему" (Пс. 5, 8).

Поклонюсь, но не потому, что храму, а потому, что Твоему!

И Соломон кланялся своим гостям (3 Цар. 1, 47), и царю кланялись (53).

И снова передергиваете. Кланяться и поклоняться - далеко не одно и то же. Поклон - признак уважения, поклонение - признак обожения.

Могут ли изображения быть священными и чудотворными?

Конечно могут. Даже языческие.

Итак, почитание священных изображений - возможно.

Конечно возможно. Тысячи языческих религий изображают и почитают тысячи языческих богов. Но в Христианстве Бог один "1Тим.2:5 Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус". И никакие другие посредники между Богом и человеком в Христианстве не предусмотрены. Потому молиться Христианство допускает только Богу и никому иному.

[babay]

Задавайте. Попробую конечно ответить, что знаю скажу или дам ссылки на литературу. Я не святой, не богослов, и даже не учусь на богослова. Поэтому и знания мои ограничены.

Спасибо. Однако меня интересует лично Ваше мнение, и с литературой у меня проблем нет.
Скажите. Вы рождены свыше? Или. Имеете ли Вы Духа Святого?
Спасибо.

[Полиграф П.]

Может быть и не очень хороший пример.
Но почему мы не можем позволить, например, апостолу Павлу помолиться о нас?

Да ради Бога, попросите! Но почему Вы думаете, что он Вас услышит? Апостол Павел при всем моем к нему уважении не Творец, а творение. Он не вездесущ, не всемогущ, не всеведущ. Как он Вас услышит, он ведь даже не в Палестине сейчас, а в местах куда более отдаленных?
Бог, Господь Иисус, конечно, может слышать Вас всегда. Но он именно - Бог, Творец, Всеведующий.
Вы меня можете попросить (а я Вас), я услышу, прочту Вашу просьбу и, конечно, от сердца помолюсь за Вас.

[Дмитрий П.Х.М.П]

Спасибо. Однако меня интересует лично Ваше мнение, и с литературой у меня проблем нет.
Скажите. Вы рождены свыше? Или. Имеете ли Вы Духа Святого?
Спасибо.

Вы христианин евангельской веры, пятидесятник? При крещении и помазании миром мною священником я верю, что получил благодать Св. Духа. Но...
Но, чтобы Дух Святой действовал в нас - нам нужно вести безгрешную духовную жизнь. Я такого не могу о себе сказать. Весьма грешен.