Протестантам о православии

[Полиграф П.]

Вспомним, что изображения херувимов были вытканы на покрывалах, которыми был занавешен ковчег. И вот перед этими изображениями совершались точно те же культовые действия, что и в православных храмах перед ликами икон: возжигались светильники и лампады (Исх. 27, 20-21); совершалось каждение ("Сделай жертвенник <...> пред завесою, которая пред ковчегом откровения <...> где Я буду открываться тебе. На нем Аарон будет курить благовонным курением <...> И сказал Господь Моисею: возьми себе благовонных веществ <...> и сделай из них <...> состав, стертый, чистый, святый <...> это будет святыня великая" - Исх. 30, 1,6-7).

Зачем все смешивать в одну кучу? У нас, в лютеранских церквях, тоже есть иконы, картины, есть свечи и т.д.
Разница в том, что мы, как и те иудеи перед изображениями херувимов не кланяемся самим херувимам, не молимся херувимам и не обращаемся к ним с просьбами. Неужели Вы не понимаете о чем я говорю? Это же так очевидно!

Перед рукотворными святынями, равно как и перед людьми Библии (которые также не есть Творец, но тварь) совершались поклоны: "Поклонюсь святому храму Твоему" (Пс. 5, 8). "Поклоняюсь пред святым храмом Твоим" (Пс. 137, 2).

Тоже самое. Храму кланялись потому, что там находился Сам Бог, в Святая Святых. Сам Бог повелел построить этот храм. Но у самого храма ничего не просили и не молились ему, естественно..

Поклонились братья Иосифу. "Верою Иаков, умирая, благословил каждого сына Иосифова и поклонился на верх жезла своего" (Евр. 11, 21). И Соломон кланялся своим гостям (3 Цар. 1, 47), и царю кланялись (53). Авраам поклонился перед народом (Быт. 23, 12).

Ну, это же совсем другое дело. Это просто уважение к живому человеку, восточная традиция, если хотите. Как у нас подать руку при встрече. К чему здесь иконы?

Когда Петр входил, Корнилий встретил его и поклонился, пав к ногам его (Деян. 10, 25).

У меня такое впечатление (уж извините), что Вы свои аргументы просто копируете откуда-то. Иначе бы не привели этот пример, ибо он свидетельствует против Вас. Давайте вместе прочтем этот текст:
25 Когда Петр входил, Корнилий встретил его и поклонился, пав к ногам его.
26 Петр же поднял его, говоря: встань; я тоже человек. (Деян.10:25,26)

Есть и другой хороший пример в Откровении:
9 И сказал мне [Ангел]: напиши: блаженны званые на брачную вечерю Агнца. И сказал мне: сии суть истинные слова Божии.
10 Я пал к ногам его, чтобы поклониться ему; но он сказал мне: смотри, не делай сего; я сослужитель тебе и братьям твоим, имеющим свидетельство Иисусово; Богу поклонись; ибо свидетельство Иисусово есть дух пророчества.
(Откр.19:9,10)

Если каждый поклон понимать как проявление религиозного поклонения, подобающего лишь Творцу, то все эти люди Писания тяжко согрешили. И протестант, кивком головы приветствующий своего собрата, также совершает греховное "поклонение".

Повторю, никто не говорит о "каждом поклоне". Речь идет о совершенно конкретном поклонении. Когда к одному изображении Богородицы (скажем, Казанской) едут за помощью от зубной боли, а к другому изображению той же самой Богородицы едут за помощью от запоя мужа. Скажите, разве это не именно к иконе едут, к конкретному предмету за помощью? Ведь если бы обращались к самой Богородице, то не все ли равно было перед каким изображением что просить?
Какие бы аргументы Вы не приводили, это есть чистейшее язычество. И Вы зря это защищаете, ибо умные православные священники спокойно признает этот факт язычества в православии. У Кураева даже книжка есть такая, называет "Сатанизм в православии", не читали? - Рекомендую.

"Поклонение" как религиозное "самопосвящение" надо отличать от "поклона" как физического выражения почтения. Иначе, запрещая поклоны перед иконами, надо объявить войну поклонам при встречах с людьми104.

Мы именно что различаем.

[Дмитрий П.Х.М.П]

А кто отрицает возможность изображения?
Уважаемый, Вы каких то анекдотов о протестантах наслушались, ей Богу! В миллионах протестантских журналов и книг, в сотнях фильмов Христос именно что изображается! Я уж не напоминаю Вам о том, что писал, но Вы проигнорировали, что есть такие протестанты как лютеране и англикане, храмы которых украшены иконами и картинами.
Отрицается не изображение, а поклонение изображению. Чувстуете разницу?

Да ради Бога, попросите! Но почему Вы думаете, что он Вас услышит? Апостол Павел при всем моем к нему уважении не Творец, а творение. Он не вездесущ, не всемогущ, не всеведущ. Как он Вас услышит, он ведь даже не в Палестине сейчас, а в местах куда более отдаленных?
Бог, Господь Иисус, конечно, может слышать Вас всегда. Но он именно - Бог, Творец, Всеведующий.
Вы меня можете попросить (а я Вас), я услышу, прочту Вашу просьбу и, конечно, от сердца помолюсь за Вас.

Свои слова я больше наверное соотносил с учением евангеликов, пятидесятников и баптистов.
И имел в виду не просто возможность изображений, а и почитания священных образов.
Почему вы допускаете возможность изображений, ведь Бог сказал:

...дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину,изображения какого-либо скота, который на земле, изображения какой-либо птицы крылатой, которая летает под небесами,изображения какого-либо [гада], ползающего по земле, изображения какой-либо рыбы, которая в водах ниже земли;
и дабы ты, взглянув на небо и увидев солнце, луну и звезды [и] все воинство небесное, не прельстился и не поклонился им и не служил им, так как Господь, Бог твой, уделил их всем народам под всем небом.
(Втор.4:16-19)

Бог запрещает всякие изображения! Как же тогда?

На счет Ап.Павла. Почему он не может меня услышать?

[Полиграф П.]

"Авраам видел не естество Бога, но образ Бога, и падши поклонился", - поясняет преп. Иоанн Дамаскин. Бог принял это поклонение и вступил в Завет с Авраамом. Значит - Бог может принимать поклонение, совершаемое через Его образы. Честь, оказываемая Христу, приемлется Отцом. Честь, оказываемая образу, восходит к первообразу.

Всё это слишком притянуто за уши. Дамаскину необходимо было как-то обсновать иконопочитание и он, как прекрасный полемист, это сделал. Я преклоняюсь перед созданным им богословием иконы. Невидимый Бог и правда стал видимым, поэтому мы можем Его изображать. На самом деле разница между образами, являвшимися Аврааму и иконами просто разительно очевидна. Эти "образы" говорили с Авраамом, передавали ему слова Божии. А ваши объекты поклонения нарисовал художник.

[Дмитрий П.Х.М.П]

Зачем все смешивать в одну кучу? У нас, в лютеранских церквях, тоже есть иконы, картины, есть свечи и т.д.
Разница в том, что мы, как и те иудеи перед изображениями херувимов не кланяемся самим херувимам, не молимся херувимам и не обращаемся к ним с просьбами. Неужели Вы не понимаете о чем я говорю? Это же так очевидно!
...
Повторю, никто не говорит о "каждом поклоне". Речь идет о совершенно конкретном поклонении. Когда к одному изображении Богородицы (скажем, Казанской) едут за помощью от зубной боли, а к другому изображению той же самой Богородицы едут за помощью от запоя мужа. Скажите, разве это не именно к иконе едут, к конкретному предмету за помощью? Ведь если бы обращались к самой Богородице, то не все ли равно было перед каким изображением что просить?
Какие бы аргументы Вы не приводили, это есть чистейшее язычество. И Вы зря это защищаете, ибо умные православные священники спокойно признает этот факт язычества в православии. У Кураева даже книжка есть такая, называет "Сатанизм в православии", не читали? - Рекомендую.

Повторюсь. Обращался к баптистам, пятидесятникам.
Книгу читал. Об этом то и речь. Не надо смешивать то, о чем говорит Церковь и какие язычекие предрассудки порой встречаются среди православных.

[Полиграф П.]

Бог запрещает всякие изображения! Как же тогда?

На самом деле, если мы внимательно прочитаем Декалог, то увидим, что не вообще запрещались изображения (ибо тогда получилось бы, что Бог Сам Себе противоречит, приказывая сделать литых херувимов в Храме), а запрещались изображения, используемые для поклонения. Давайте вместе посмотрим:

4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
(Исх.20:4)

А почему? Просто потому, что Богу такой каприз пришел на ум? - Конечно, нет! Ибо дальше сказано:

5 не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого [рода], ненавидящих Меня,
(Исх.20:5)

Таким образом, совершенно очевидно, что нельзя творить изображения для поклонения, а не вообще всякие изображения.

На счет Ап.Павла. Почему он не может меня услышать?

Боюсь Вас огорчить, но думаю, что нет. Он ведь не всеведующий и не вездесущий, чтобы подобно Богу принимать молитвенные просьбы одновременно со всех концов земли.

[Полиграф П.]

Не надо смешивать то, о чем говорит Церковь и какие язычекие предрассудки порой встречаются среди православных.

Так о том и речь. Просто задайте себе вопрос и попробуйте ответить на него: почему таких предрассудков нет у англикан или лютеран? Ведь иконы есть и у них.

[Дмитрий П.Х.М.П]

На самом деле, если мы внимательно прочитаем Декалог, то увидим, что не вообще запрещались изображения (ибо тогда получилось бы, что Бог Сам Себе противоречит, приказывая сделать литых херувимов в Храме), а запрещались изображения, используемые для поклонения. Давайте вместе посмотрим:

4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
(Исх.20:4)

А почему? Просто потому, что Богу такой каприз пришел на ум? - Конечно, нет! Ибо дальше сказано:

5 не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого [рода], ненавидящих Меня,
(Исх.20:5)

Таким образом, совершенно очевидно, что нельзя творить изображения для поклонения, а не вообще всякие изображения.


Боюсь Вас огорчить, но думаю, что нет. Он ведь не всеведующий и не вездесущий, чтобы подобно Богу принимать молитвенные просьбы одновременно со всех концов земли.

Правильно! И не разрешалось делать изображений Бога, так как Бога никто никогда не видел.
Но когда Сын явил Бога, мы, я думаю, можем делать Его изображения. И почему мы не можем молится Богу через Его образы? Да, можно и без икон.
Но почему нельзя с иконой?

Протестанты в молитве не используют иконы. Значит, их суждение в этом вопросе может быть просто неавторитетно: не стоит судить о том, чего сам не пережил. Протестанты часто (и верно) говорят, что у атеиста просто нет надлежащего опыта Встречи, чтобы выносить суждения о бытии или небытии Бога, о правоте или неправоте Евангелия. Этот же аргумент православный может обратить к протестантам: отсутствие у вас опыта молитвенного общения со святыми и Божией Матерью, отсутствие у вас опыта литургической православной молитвы не есть достаточное условие для того, чтобы обвинить православных в надуманности их молитвенной практики.

[Дмитрий П.Х.М.П]

Скажите, любезный, почему римляне обвиняли иудеев в обожествлении неба из-за отсутствия у первых, религиозных изображений. Почему христиан предавали львам, инкриминируя им атеизм, так как у них не было изображений своего Бога и вообще христиане не поднимали на "знамя" изображения евангельских событий или каких-либо духовных реалий(наличие которых есть в катакомбах), не говоря уж о иконах. Почему первые изображения (в иконописном смысле) были у гностиков-карпократиан во-второй половине 2-го века. Они изображали лик Христа, как и Платона и прочих греческих мыслителей. В иконописном смысле значит с выдержкой определённых стандартов, т.е. Христос на разных иконах одинаковый. В это же время катакомбы наполнены аллегорическим восприятием духовного и глубоким символизмом передачи смысла боговоплощения(добрый пастырь, хлеб жизни, воскрешающий мёртвых, победивший смерть и т.д.)
Настолько очевидно отсутствие у древних братьев не только икон, но и даже каких-либо акцентов на изображения вообще. Ну зачем пытаться навязывать древность иконопочитания и его легитимность с точки зрения апостольской проповеди, ведь это безосновательно. Прошу ответы в студию
С уважением, ваш друг.

Атеизм инкриминировали не из-за того, что христиане не имели изображений, а потому, что они везде ходили и учили о Едином Боге и Спасителе Христе, а всех остальных богов почитали за ничто. А евреев при этом не трогали потому, что они не ходили и не проповедовали, и у римлян считалось, что Бог Иудеев - это их племенной Бог. А все племенные боги включались у римлян в пантеон богов и не были притесняемы.

А икона сопутствует Церкви в течение всей ее истории, а отнюдь не начиная с VII Собора. Всем известно, например, что итальянские города Помпея и Геркуланум погибли в 79 году. Даже по протестантским меркам это еще время апостольской, неискаженной Церкви. Не все апостолы к этому году уже ушли из нашего мира. Так вот, при раскопках в этом засыпанном пеплом городе были найдены стенные росписи на библейские сюжеты и изображения креста. Находки следов христианского присутствия в Геркулануме тем интереснее, что, как известно (Деян. 28, 13), ап. Павел проповедовал в Путеоле, в 10 км от Помпеи. С противоположного края Римской империи - катакомбы Дура-Европос в Междуречье - от II века до нас дошли другие фрески катакомбных христиан (кстати, с изображением Девы Марии.

Икона вошла в жизнь Церкви как-то естественно, без официальных решений и без трактатов, доказывающих ее возможность. Знаменитый византолог Андрей Грабарь специально отмечал этот поразительный факт: с каждым десятилетием от II до VI века умножается число дошедших до нас памятников раннехристианского искусства, а в письменности следов иконопочитания практически нет.
Иногда раздаются голоса иконоборческого содержания (у Климента (Строматы. 6, 16, 377), Евсевия (Послание Константине), Епифания (Панарий. 27, 6, 10) и на Эльвирском соборе). Но нет текстов, объясняющих и предписывающих иконопочитание. "Складывается такое ощущение, - пишет А. Грабарь, - что утверждение иконопочитателей не нуждалось в адвокатах, которые занялись бы обоснованием изображений".

Упоминания об иконопочитании в литературе той поры - были (у бл. Августина, свт. Григория Нисского и др.). И лишь когда императорская власть сделала своей политикой иконоборчество, церковный разум дал систематическое объяснение иконопочитанию. VII Собор именно объяснил иконопочитание, а не ввел его в практику. И он не просто "приказал путем специального канона поклоняться иконам, без надлежащего объяснения, почему это необходимо", как это кажется баптистским агитаторам. Собор именно объяснил, обосновал иконопочитание - и причем сделал это в контексте не обряда, но увязав осмысление иконы с самой сутью христианства как возвещения о Слове, ставшем плотью.

[возлюбленный]

Повторюсь. Обращался к баптистам, пятидесятникам.
Книгу читал. Об этом то и речь. Не надо смешивать то, о чем говорит Церковь и какие язычекие предрассудки порой встречаются среди православных.

Едва ли на этом форуме,найдется баптист или пятидесятник,который разъяснит эти вопросы лучше,чем Полиграф П.
Да и зачем вмешиваться,когда говорит человек сведущий в данном вопросе.

[Лука]

Дмитрий П.Х.М.П

Милейший! Ответьте всего на один вопрос - Вас совесть не мучает, когда на этом форуме Вы публикуете тексты А.Кураева под своим именем?

[babay]

Вы христианин евангельской веры, пятидесятник?

Не сочтите меня не вежливым, но, думаю, что ответ Вам помешает.

При крещении и помазании миром мною священником я верю, что получил благодать Св. Духа. Но...

Тут, как минимум, два аспекта:
- Вам не хватает веры в обетование Иисуса об Утешителе?
- Не думаете ли Вы, что не исполняете Его обетование об этом?

Но, чтобы Дух Святой действовал в нас - нам нужно вести безгрешную духовную жизнь. Я такого не могу о себе сказать. Весьма грешен.

Вы не понимаете жертву Иисуса, или не принимаете.
Разве не освятил Он всех, кто принял Его?

[Дмитрий П.Х.М.П]

Дмитрий П.Х.М.П

Милейший! Ответьте всего на один вопрос - Вас совесть не мучает, когда на этом форуме Вы публикуете тексты А.Кураева под своим именем?

Я не скрываю, что использую тексты Кураева, и не только его. И я где-то подписывал в кавычках, что по текстам Кураева. Ну и что же? Привожу его очень хорошие объяснения. Потом обсуждаю эти мнения с другими.

[Полиграф П.]

И почему мы не можем молится Богу через Его образы? Да, можно и без икон.
Но почему нельзя с иконой?

Да ради Бога! Кто может Вам запретить? Я и сам постоянно перед алтарем молюсь, а там такая большая алтарная картина с изображением Христа.
Но мы разве говорили не о святых?

Протестанты в молитве не используют иконы. Значит, их суждение в этом вопросе может быть просто неавторитетно: не стоит судить о том, чего сам не пережил.

Не могу не возразить на такую постановку вопроса. Мы, получается, не можем судить о буддистской практике, индуистской, синтоистской, исламской и т.д., потому что сами не буддисты, не индуисты, не синтоисты и не мусульмане? Мы не можем судить о наркоманах потому что сами не наркоманы, не пьяницы, не убийцы и т.д.?
Есть критерий, которым является заповедь Бога: не делай изображений для поклонения. Этого вполне достаточно. И я не понимаю, для чего вообще изобретать столько изощренных полемических ходов для того, чтобы непременно доказать, что можно молиться иконам? Неужели нельзя просто исполнить заповедь Бога? Без всяких мудрствований? Ведь молились же иудеи и первые христиане без всяких икон. Тому же самому Богу. Почему Вы не можете?

Этот же аргумент православный может обратить к протестантам: отсутствие у вас опыта молитвенного общения со святыми и Божией Матерью, отсутствие у вас опыта литургической православной молитвы не есть достаточное условие для того, чтобы обвинить православных в надуманности их молитвенной практики.

Вы делаете неправомерные аналогии. Сравниваете разговор христиан с НЕ христианам и разговор христиан с христианами. Атеисты не могут судить, ибо не знают Бога. Мы же Бога знаем, имеем опыт общения с Ним. Поэтому судить можем.
Вы же по сути, я повторюсь, утверждаете, что мы не можем сказать, что не правы язычники, поклоняющие деревьям в лесу. Мы ведь не имеем опыта молитвенного общения с деревьями... Это бред какой-то. Извините.
И потом. Я ведь разве отрицаю, что Бог отвечает православным? - Ни в коем разе, ибо сие есть Истинная Церковь, несмотря ни на что. Я лишь думаю, что отвечает Он не благодаря иконам, а вполне от них независимо.
Что касается молитвенного общения с Божьей Матерью и святыми... Я лучше промолчу.

[Дмитрий П.Х.М.П]

Не сочтите меня не вежливым, но, думаю, что ответ Вам помешает.

Тут, как минимум, два аспекта:
- Вам не хватает веры в обетование Иисуса об Утешителе?
- Не думаете ли Вы, что не исполняете Его обетование об этом?

Вы не понимаете жертву Иисуса, или не принимаете.
Разве не освятил Он всех, кто принял Его?

Мы принимаем Его в причастии! А для этого нужна покоянная жизнь!

[Лука]

Я не скрываю, что использую тексты Кураева, и не только его. И я где-то подписывал в кавычках, что по текстам Кураева.

Что-то я не замечал ссылок. Очевидно, что тексты статьи "Икона в Библии" А.Кураева Вы выдаете за свои. У приличных людей это называется плагиатом. "ПЛАГИАТ - (от лат. plagio похищаю), умышленное присвоение авторства на чужое произведение литературы, науки, искусства, изобретение или рационализаторское предложение (полностью или частично). Предусматривается уголовная и гражданская ответственность за нарушение авторских и изобретательских прав." mega.km.ru

Г-н Полиграф П. Вы не тому автору отвечаете. Обратитесь сюда Икона  в Библии