Протестантам о православии

[Дмитрий П.Х.М.П]

Отступает ли православие от апостолького учения, как считают все протестанты, тем, что имеет иконопочитание, почитание и молитвы ко святым, обряды, традиции?

[Дмитрий П.Х.М.П]

Во всех религиозных традициях мира единство текста определяется исключительно единством традиции его толкования. А потому еще в древности св. Иларий Пиктавийский сказал, что "Писание не в словах, а в понимании" (scripturae enim non in legendo sunt, sed in intelligendo" - Константину Августу. 2, 9).
Значит, когда протестант говорит: "Такое-то мнение православных противоречит Библии", на самом деле он имеет в виду, что такое-то мнение православных противоречит его пониманию Библии.
И прежде, чем торжествующе воскликнуть: "Так говорит Библия!", ему (как и любому человеку) стоит хотя бы на минутку задуматься: а точно ли так говорит именно Библия - может, так говорят всего-навсего я сам и тот доцент, чьи лекции я слушал в прошлом месяце?

[Лука]

Отступает ли православие от апостолького учения, как считают все протестанты, тем, что имеет иконопочитание, почитание и молитвы ко святым, обряды, традиции?

Православие отступает от апостолького учения тем, что имеет иконы святым в храме Бога и практикует молитвы святым. Не согласны? Докажите обратное своим толкование Писания.

[Briliant]

Отступает ли православие от апостолького учения, как считают все протестанты, тем, что имеет иконопочитание, почитание и молитвы ко святым, обряды, традиции?

У меня Дорогой Друг, есть сомнения насчёт икон, я могу
насладится взором на икону, но не могу ей отдавать поклон,
и целовать её;

я могу почитать святых в сердце своём, но не могу молиться
им;

я могу принять Христианские обряды, богослужения, литургику,
только если она не противоречит Слову Божию;

я могу принять традицию, предания, толкования, но не
таким образом чтобы она противоречила Слову Божию;

И я не в коем случае не могу ждать исцеления в мощах.

(и я не могу пока понять до конца смысл православной
евхаристии)

[Дмитрий П.Х.М.П]

Православие отступает от апостолького учения тем, что имеет иконы святым в храме Бога и практикует молитвы святым. Не согласны? Докажите обратное своим толкование Писания.

Докажите вы мне обратное. Где апостолы запрещали иконы и молитвы ко святым? Это во-первых.
А во-вторых. Даже если это так! Неужели это причина к разделению? Пусть это наш грех. Кто без греха? Простите нас! И позвольте нам быть такими глупыми. Никто вас не заставляет иметь икноны, молится ко святым!
Но, запрещая иконопочитание вы тем самым предлагаете нам впасть в ересь докетизма, отрицающую реальное воплощение Бога Сына.
Бога не видел никто ни когда, но ... Сын явил!

[Дмитрий П.Х.М.П]

У меня Дорогой Друг, есть сомнения насчёт икон, я могу
насладится взором на икону, но не могу ей отдавать поклон,
и целовать её;

я могу почитать святых в сердце своём, но не могу молиться
им;

я могу принять Христианские обряды, богослужения, литургику,
только если она не противоречит Слову Божию;

я могу принять традицию, предания, толкования, но не
таким образом чтобы она противоречила Слову Божию;

И я не в коем случае не могу ждать исцеления в мощах.

(и я не могу пока понять до конца смысл православной
евхаристии)

А никто и не заставляет. Молитва к святым должна быть искренней. Я примеру тоже как-то не часто обращаюсь, все больше ко Христу: Господи, Иисусу Христе помилуй меня!
Святые - это наши старшие братья, которые могут обращать свои молитвы и после смерти. А что им мешает? Они водворились со Христом по слову ап. Павла.
Икону мы целуем, как целуем фотографию любимого человека, с которым расстались и ждем его возвращения. Икона - это нечто святое, что соприкасает нас с миром духовным, с тем святым, который изображен там,со Христом.
Я тоже не жду и не прибегаю к св.мощам. Просто мы здоровы. А вот когда (не дай Бог) мы заболеем, то вот тогда и начнем бегать! И не побрезгуем прибегнуть ко св.мощам. Побежим, как та женщина, что коснулась только края одежды Христа и исцелилась. Побежим как те люди, которые бегали за апостолами.

[Дмитрий П.Х.М.П]

Православие отступает от апостолького учения тем, что имеет иконы святым в храме Бога и практикует молитвы святым. Не согласны? Докажите обратное своим толкование Писания.

По-поводу молитв ко святым.

Откуда такая глубокая непреодолимая пропасть между Церковью земной и небесной? Принимая христианство, мы не просто начинаем верить в бытие Бога, Его святых и ангелов. Мы входим в реальное общение с ними. Мы приступили "ко граду Бога Живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам ангелов, к торжествующему собору и церкви первенцев и к духам праведников, достигших совершенства" (Евр. 12,22-23). А приступив, не соединились ли? Бог положил "все небесное и земное соединить под Главою-Христом" (Еф. 1,10). Итак, Церковь земная и небесная есть одно Тело, Глава которого-Христос (Еф. 4,15), дабы не было разделения в теле, а все члены одинаково заботились друг о друге (1Кор. 12,25). Мы-одно Тело! Какая связь может быть теснее?! Не заботятся ли руки о ногах и т.д.? "Вышний Иерусалим он-матерь всем нам" (Гал. 4,26). А ведь граждане одного города, когда увидят своих сограждан в какой-либо беде, тотчас по зову их помогают, чем могут. Может быть, так не принято поступать у протестантов? Нет же, протестанты помогают друг другу! И даже молятся друг за друга невзирая на многие трудности, которые приходится преодолевать, чтобы помочь или делом или молитвой. Молятся по слову апостолов, но почему-то самим апостолам в этом отказывают.

Ситуация парадоксальна. Во дни земной жизни апостолы, подвизаясь ради Господа, любили ближних по слову Господню и потому молились за братьев своих во Христе. Но вот исполнилось желание апостола "разрешиться и быть со Христом" (Флп. 1,22), выйти из тела и водвориться у Господа. И те, кто еще недавно, желая выразить свою любовь к братьям, писали: "Мы не перестаем молиться о вас" (Кол. 1,8), неужели, оставив тело, потеряли и ту любовь во Христе Иисусе, о которой сами писали, что она "никогда не перестает" (1Кор. 13,8)?

Искусственна та догматика, которая насилует благие религиозные чувства. Если у верующего появляется желание поделиться молитвенным расположением и позвать братьев на молитву-это христианское чувство? Почему же эта здоровая интуиция должна быть подавлена, когда она простирается на пребывающих не в гадательном (1Кор. 13,12), а непосредственном общении с Господом? "Как бы свято не прожил человек свою жизнь, как бы достойна не была б его кончина, перед Богом он имеет не больший вес, чем любой другой грешник",-считает С.В. Санников. Пусть так. Пусть святой "имеет пред Богом тот же вес", что и грешник. Тогда и звать его на молитву нужно на равных с земным грешником! На практике же получается, что для баптистов святые пред Богом имеют меньший вес, чем земные грешники.

Приводите свои мысли, стихи Писания. В чем тут не правы православные?

[Дмитрий П.Х.М.П]

Православие отступает от апостолького учения тем, что имеет иконы святым в храме Бога и практикует молитвы святым. Не согласны? Докажите обратное своим толкование Писания.

По поводу иконопочитания.

Неужели вы думате, что никто из православных за эти двадцать веков так никогда и не задумался над тем, что на прошлой неделе узнали например мальчики из "Церкви Христа": оказывается, в Библии есть заповедь "не сотвори себе кумира", которая, мол, злостно нарушается православными иконописцами.

Мы знаем об этой заповеди. Православное богословие иконы начинается с запрета на изображение - но лишь начинается, а не кончается им. Помимо второй заповеди, мы знаем и еще некоторые библейские установления и свидетельства, которые не замечаются протестантами.

Вопрос о допустимости или недопустимости иконопочитания - вопрос сложный. Не в том смысле, что "трудный", а в том смысле, что многосоставный. Он вбирает в себя восемь вполне конкретных и раздельных вопросов:

1. Допустимы ли изображения вообще?

2. Допустимо ли изображение священных духовных реалий?

3. Допустимо ли изображение Бога?

4. Допустимо ли использовать изображения в миссионерских целях?

5. Допустимо ли использовать изображения при молитве?

6. Допустимо ли оказывать знаки почтения перед изображениями?

7. Можно ли думать, что поклонение, совершаемое перед образом, приемлется Богом?

8. Могут ли изображения быть священными и чудотворными?

Ответьте сначала вы, а потом я продолжу.

[Briliant]

А никто и не заставляет. Молитва к святым должна быть искренней. Я примеру тоже как-то не часто обращаюсь, все больше ко Христу: Господи, Иисусу Христе помилуй меня!
Святые - это наши старшие братья, которые могут обращать свои молитвы и после смерти. А что им мешает? Они водворились со Христом по слову ап. Павла.
Икону мы целуем, как целуем фотографию любимого человека, с которым расстались и ждем его возвращения. Икона - это нечто святое, что соприкасает нас с миром духовным, с тем святым, который изображен там,со Христом.
Я тоже не жду и не прибегаю к св.мощам. Просто мы здоровы. А вот когда (не дай Бог) мы заболеем, то вот тогда и начнем бегать! И не побрезгуем прибегнуть ко св.мощам. Побежим, как та женщина, что коснулась только края одежды Христа и исцелилась. Побежим как те люди, которые бегали за апостолами.

Да и это не самое главное Дорогой Друг;
самое главное что нет Православного Богослужения,
без всего этого, еслиб было то я первым бы пришёл в него.
Толкование и понимание священного писания, не даётся
только священникам, оно может даваться и простым немощным
людям, по милости Божией, но почему то только священники
и богословы берут на себя право их толковать, как будто Слово
Божие вверено только им.
Должно всё объяснятся только в свете писания, и если что то
устарело от предания, то нужно убирать в сторону, чтобы
старые мехи не прорвались, нужно уже сегодня учиться петь
новую песнь, а иначе не будут заметны перемены.

[Drunker]

А никто и не заставляет. Молитва к святым должна быть искренней. Я примеру тоже как-то не часто обращаюсь, все больше ко Христу: Господи, Иисусу Христе помилуй меня!

На службе каждый раз звучат молитвы святым. И все присутствующие должны искренне присоединяться к этой молитве. Так что нельзя сказать что не заставляют в том смысле, что любой протестант может спокойно прийти в храм и веря как ему хочется, говорить "Аминь" только в тех местах, с которыми он согласен. Может быть теоретически такое возможно, но я думаю рано или поздно человек либо уверует в это, либо уйдёт.

К Богу тоже молитва должна быть искренней, но и это не всегда получается. Слова произносятся, а в сердце этой молитвы нет.

[Лука]

Дмитрий П.Х.М.П

Докажите вы мне обратное.

"Иер.29:12 И воззовете ко Мне, и пойдете и помолитесь Мне, и Я услышу вас" Зачем мне молиться кому-то, кроме Бога, если Он всегда меня услышит?

Где апостолы запрещали иконы и молитвы ко святым?

Где апостолы запрещали курить марихуанну, пить абсент и плевать в потолок?

Никто вас не заставляет иметь икноны, молится ко святым!

А по сути поднятого Вами вопроса Вы что-нибудь внятное ответить можете?

Но, запрещая иконопочитание вы тем самым предлагаете нам впасть в ересь докетизма, отрицающую реальное воплощение Бога Сына.

Я запрещал Вам иконопочитание? Нет? Так почему же Вы сразу не написали, что пришли на форум поговорить сами с собой? По-моему Вы взвалили на себя непосильную ношу открыв три темы, но будучи неспособным внятно обсуждать хотя бы одну.
Не вижу смысла тратить время на предлагаемое Вами пустословие.
Счастья Вам и Божьего вразумления.

[Аллексей]

Дмитрий П.Х.М.П

"Иер.29:12 И воззовете ко Мне, и пойдете и помолитесь Мне, и Я услышу вас" Зачем мне молиться кому-то, кроме Бога, если Он всегда меня услышит?

Где апостолы запрещали курить марихуанну, пить абсент и плевать в потолок?

А по сути поднятого Вами вопроса Вы что-нибудь внятное ответить можете?

Я запрещал Вам иконопочитание? Нет? Так почему же Вы сразу не написали, что пришли на форум поговорить сами с собой? По-моему Вы взвалили на себя непосильную ношу открыв три темы, но будучи неспособным внятно обсуждать хотя бы одну.
Не вижу смысла тратить время на предлагаемое Вами пустословие.
Счастья Вам и Божьего вразумления.

"Иер.29:12 И воззовете ко Мне, и пойдете и помолитесь Мне, и Я услышу вас" Зачем мне молиться кому-то, кроме Бога, если Он всегда меня услышит?
Иер. 29,13 и взыщите Меня, и найдете, ЕСЛИ взыщите Меня всем сердцем своим.
А что тогда делать остальным, если их любовь к Богу невелика?! Вечно быть Им неуслышенными? А может лучше попросить Святых, как это все делали?
Иез. 14,7 и Иез. 20,1 ни прямо, ни через пророков не услышит и не ответит нечестивым. (Если надо, еще найду.)
С другой стороны, если Бог вам всегда отвечает - ради Бога. Это в основном для нечестивых нужно говорить с Богом через святых. По подобию, например, как Иов (Иов. 42,8) молился за Елифаза и Вилдада: "только Лице Его Я приму".

Я запрещал Вам иконопочитание?

кстати, невозможно непочитать икону и почитать (Святого, Бога) на ней изображенного.

[Аллексей]

Православие отступает от апостолького учения тем, что имеет иконы святым в храме Бога и практикует молитвы святым. Не согласны? Докажите обратное своим толкование Писания.

Соломон тоже имел множество Херувимов в храме Бога, построенном по плану Бога.

Слава Бога НЕОТДЕЛИМА от Его Святых, потому она сошла с херувима Иез. 9,3.

В каком смысле молитвы святым имеете ввиду: вообще или, что называется, через святых Богу? И то и другое хорошо, иначе в первом случае непочитание Бога и ангелов Его, во втором - молитва праведника на небесах о нашем спасении побольше нашей будет. А со многими сразу святыми - тем более хорошо.

[shepherd]

Во всех религиозных традициях мира единство текста определяется исключительно единством традиции его толкования. А потому еще в древности св. Иларий Пиктавийский сказал, что "Писание не в словах, а в понимании

А вот, что сказал Ириней Лионский:
1. Когда обличают (еретиков) из Писаний, то они обращаются к обвинены самых Писаний, будто они неправильны, не имеют авторитета, различны по изложены, и (говорят), что из них истина не может быть открыта теми, кто не знает предания. Ибо (говорят) истина предана не чрез письмена, но живым голосом, и потому будто Павел
сказал: мы говорим премудрость между совершенными, премудрость же не мира сего (1 Кор. 11, 6). И этою премудростью каждый из них называет изобретенный им самим вымысел....(Против ересей, книга 3 гл.2)

Но, запрещая иконопочитание вы тем самым предлагаете нам впасть в ересь докетизма, отрицающую реальное воплощение Бога Сына

Над вашим пониманием докетизма вообще долго смеялся.
Вот вам из того же Иринея Лионского:
Они называют себя гностиками, имеют частью нарисованные, частью из другого материала изготовленные изображения, говоря, что образ Христа сделан был Пилатом в то время, когда он жил с людьми. И они украшают их венцами и выставляют вместе с изображениями светских философов, именно с изображением Пифагора, Платона, Аристотеля и прочих; и показывают им другие знаки почтения, так же, как язычники.
Надеюсь помните, что докетизмом страдали в основном гностики, однако это не мешало им рисовать иконы Христа.

[Лука]

Аллексей

Иер. 29,13 и взыщите Меня, и найдете, ЕСЛИ взыщите Меня всем сердцем своим. А что тогда делать остальным, если их любовь к Богу невелика?! Вечно быть Им неуслышенными?

Здесь нет ни слова о том, что Бог не слышит того, кто Ему молится.

А может лучше попросить Святых, как это все делали?

Чужой святостью свою душу не пасти.

Иез. 14,7 и Иез. 20,1 ни прямо, ни через пророков не услышит и не ответит нечестивым. (Если надо, еще найду.)

Найдите в Библии хотя бы один пример, когда Бог разрешает молится умершим людям.

С другой стороны, если Бог вам всегда отвечает - ради Бога. Это в основном для нечестивых нужно говорить с Богом через святых.

Вот и докажите это Библией. А пока все Ваши примеры - мимо. А о нечестивых Христол сказал: "Лук.15:7 Сказываю вам, что так на небесах более радости будет об одном грешнике кающемся, нежели о девяноста девяти праведниках, не имеющих нужды в покаянии."

По подобию, например, как Иов (Иов. 42,8) молился за Елифаза и Вилдада: "только Лице Его Я приму".

Живой молился за живых.

Соломон тоже имел множество Херувимов в храме Бога, построенном по плану Бога.

Приведите пример молитвы Соломона Хирувимам.

Слава Бога НЕОТДЕЛИМА от Его Святых, потому она сошла с херувима Иез. 9,3.

В Иез. 9,3 нет ни слова о разрешении живым молиться умершим.

молитва праведника на небесах о нашем спасении побольше нашей будет

Вот и подтвердите это Библией. А пока подтверждений - НОЛЬ. Повторяю - покажите в Библии хотя бы один пример, когда Бог разрешает молится умершим людям.