Протестантам о православии

[Братец Иванушка]

Думаю, что у большинства людей личное мнение об учении церкви создается из наблюдений и личного опыта общения с людьми, которые причисляют себя к той, или иной конфессии. И о христианстве рассуждают глядя на современников, а не на святых подвижников неразделенной церкви. Отсюда часто и искаженные представления о христианстве.

[Братец Иванушка]

Найдите в Библии хотя бы один пример, когда Бог разрешает молится умершим людям.

Слово молитва, думаю, связано со словом "мол", которое означает в некоторых языках - голос, речь. (Как тут не вспомнить и русское слово "молва"!)
А вот и пример из Нового Завета, где Иисус Христос разговаривает с умершими - теми, кто расстался со своей земной плотью:
"И вот, два мужа беседовали с Ним, которые были Моисей и Илия;" (От Луки Святое Благовествование, глава 9, стих 30)

[Лука]

Слово молитва, думаю, связано со словом "мол", которое означает в некоторых языках - голос, речь. (Как тут не вспомнить и русское слово "молва"!) А вот и пример из Нового Завета, где Иисус Христос разговаривает с умершими - теми, кто расстался со своей земной плотью: "И вот, два мужа беседовали с Ним, которые были Моисей и Илия;" (От Луки Святое лаговествование, глава 9, стих 30)

Бог беседует с кем хочет, но никому не молится и спиритизмом не занимается.

[Дмитрий П.Х.М.П]

.....

Вы ничего не привели по моему объяснению о молитве ко святым и иконопочитанию! Повторюсь.

Вопрос о допустимости или недопустимости иконопочитания - вопрос сложный. Не в том смысле, что "трудный", а в том смысле, что многосоставный. Он вбирает в себя восемь вполне конкретных и раздельных вопросов:

1. Допустимы ли изображения вообще?

2. Допустимо ли изображение священных духовных реалий?

3. Допустимо ли изображение Бога?

4. Допустимо ли использовать изображения в миссионерских целях?

5. Допустимо ли использовать изображения при молитве?

6. Допустимо ли оказывать знаки почтения перед изображениями?

7. Можно ли думать, что поклонение, совершаемое перед образом, приемлется Богом?

8. Могут ли изображения быть священными и чудотворными?

Как вы ответите на эти вопросы? И я продолжу дальше свое объяснение по этому поводу.

[Дмитрий П.Х.М.П]

Да и это не самое главное Дорогой Друг;
самое главное что нет Православного Богослужения,
без всего этого, еслиб было то я первым бы пришёл в него.
Толкование и понимание священного писания, не даётся
только священникам, оно может даваться и простым немощным
людям, по милости Божией, но почему то только священники
и богословы берут на себя право их толковать, как будто Слово
Божие вверено только им.
Должно всё объяснятся только в свете писания, и если что то
устарело от предания, то нужно убирать в сторону, чтобы
старые мехи не прорвались, нужно уже сегодня учиться петь
новую песнь, а иначе не будут заметны перемены.

Вообще то не священникам и богословам, а Святым Божиим, исполненным Св.Духа.
Но. Но при этом учение Святых всегда должно поверятся Писанием! И поверяется.

[Братец Иванушка]

Бог беседует с кем хочет, но никому не молится и спиритизмом не занимается.

Иисус Христос, а речь шла именно о нем, - Богочеловек, то есть человеческое и Божеское слились в нем. "Наитием Святого Духа произошло это «халкидонское» единение Бога с человеческим естеством. При этом человеческое естество было человеческим в полном и окончательном смысле этого слова, во всем по естеству подобное нам. Никаких изменений, никаких различий. Это является одним из кардинальных, догматических положений христианской веры. » См.

[igor_ua]

Отступает ли православие от апостолького учения, как считают все протестанты, тем, что имеет иконопочитание, почитание и молитвы ко святым, обряды, традиции?

От апостольского? Реально отступает, поскольку апостолы о таком сами не учили.

Докажите вы мне обратное. Где апостолы запрещали иконы и молитвы ко святым?

Да как они могли запретить то, что им даже в голову не могло придти? То, чего не существовало...

А во-вторых. Даже если это так! Неужели это причина к разделению? Пусть это наш грех. Кто без греха? Простите нас! И позвольте нам быть такими глупыми. Никто вас не заставляет иметь икноны, молится ко святым!

Да помилуйте, никто вас не трогает. Может кто-то и имеет претензии, но отчего вы так побиваетесь мнением какой-то жалкой кучки протестантов?

[Дмитрий П.Х.М.П]

Бог беседует с кем хочет, но никому не молится и спиритизмом не занимается.

Вы признаете, что Христос общался с Моисеем и Илией?
Если Он общался, почему мы не можем? Или те кто водворились у Христа закрыты от нас? Как же Ап.Павел например говорил, что он не перестанет молиться за братьев своих?

И что вы ответе на приведенное мною о молитве ко святым?

[Дмитрий П.Х.М.П]

.....

Объясните откуда такая глубокая непреодолимая пропасть между Церковью земной и небесной? Принимая христианство, мы не просто начинаем верить в бытие Бога, Его святых и ангелов. Мы входим в реальное общение с ними. Мы приступаем "ко граду Бога Живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам ангелов, к торжествующему собору и церкви первенцев и к духам праведников, достигших совершенства" (Евр. 12,22-23). Разве не так?
А приступив, не соединились ли? Бог положил "все небесное и земное соединить под Главою-Христом" (Еф. 1,10). Итак, Церковь земная и небесная есть одно Тело, Глава которого-Христос (Еф. 4,15), дабы не было разделения в теле, а все члены одинаково заботились друг о друге (1Кор. 12,25). Мы-одно Тело! Какая связь может быть теснее?! Не заботятся ли руки о ногах и т.д.? "Вышний Иерусалим он-матерь всем нам" (Гал. 4,26). А ведь граждане одного города, когда увидят своих сограждан в какой-либо беде, тотчас по зову их помогают, чем могут. Может быть, так не принято поступать у протестантов? Нет же, протестанты помогают друг другу! И даже молятся друг за друга невзирая на многие трудности, которые приходится преодолевать, чтобы помочь или делом или молитвой. Молятся по слову апостолов, но почему-то самим апостолам в этом отказывают.

[Дмитрий П.Х.М.П]

Протестантам!

Мало говорить о Христе. Мало верить в Христа. Нужно пропитать себя благодатными энергиями Христа. Человеческие действия, призывающие в наш дольний мир энергии мира горнего, называются обрядами.
Та самая развитая и пышная обрядность православия, в которую было выпущено столько ядовитых стрел в эпоху рассудочного просветительства, сегодня открывает свой над-педагогический смысл. Обряд - не просто проповедь в жестах и гимнах. Обряд есть освящение материи, освящение мира. Это вытравливание из мира коррозии смерти и новое насыщение его токами Истинной Жизни.
Да, православие есть религия священного материализма. Да, наша главная религиозная задача - вовсе не перевоспитание мира, не моралистика и не построение философских систем. Главная задача Церкви, как понимает ее православная традиция, - простереть благодатный покров над миром человека.
Наша главная жизнь - в обряде, в той практике, которая привлекает защиту Горних сил над нашим миром, отравленным энтропией и смертью. И много раз мне доводилось убеждаться в мудрости совестного инстинкта русского человека: даже обращенный в протестантизм и регулярно ходящий в протестантские лектории, в минуту действительной боли, действительного искушения духовным злом - он бежит все же к православной святыне!

[Дмитрий П.Х.М.П]

Протестантам!

Откуда родом листовки и брошюры, распространяемые протестантами на улицах и на собраниях? Из суперсовременной Америки? Из последних лет второго тысячелетия? Нет - это только так кажется. На самом деле они довольно стары. Основные богословские схемы этих протестантских проповедников родом из Средневековья.

Именно в Западной Европе средних веков сложились их основные способы толкования Евангелия. Именно от средневекового католичества протестантизм наследовал основные темы своего богословия. Да, он полемизировал с католиками - но на их языке, усвоив упрощенные ходы схоластической мысли.

Итак, попробуем рассмотреть историю Спасения так, как это делают протестанты, опирающиеся на старый латинский юридизм. Грех Адама вызвал величайший гнев Божий. Смерть нависла над всем миром. Применения этой смерти ко всем потомкам Адама и требует прокурор Вселенского суда. Судья же согласен с этим. По уверению схоластики, наследованному баптистами, "грех Адама вменен, признается и приписывается каждому члену человеческого рода: Человек виновен уже до того, как согрешит лично".

С протестантской точки зрения Христос "умилостивил" Отца. Не людей Он изменил, не мир, но характер Отца: "эта смерть устранила из сознания Божия все обстоятельства, которые препятствовали простить грешников". "Иисус поручился за долг, который мы не в состоянии заплатить и, таким образом, добился примирения между нами и Богом"59. Отец не желал нас прощать, но Сын настаивал, и как последний аргумент для переубеждения Отца Он использовал Свою смерть: Люди остались прежними; после казни Христа они стали даже еще более грешными. Но Бог стал снисходительнее.

В отличие от западного христианства, склонного описывать драму грехопадения и искупления в терминах юридических, восточное христианство осмысляет отношения человека и Бога в терминах органических. Для православия грех не столько вина, сколько болезнь. Бог не наказывает грешника, как судья наказывает преступника. Здесь скорее отношения врача и больного. Если я пришел к дантисту с запущенным кариесом, он, конечно, меня отчитает за то, что я навредил себе, не заботился о здоровье: Но при этом вряд ли он скажет, что за мой грех он теперь вырвет мне два зуба. Я сам причинил себе вред, и сам был причиной той боли, что причиняет мне прикосновение врача. Так и с болезнями моей души. Здесь нет раздельности: вот мой былой грех сам по себе, вот я, и вот приговор Судии, извне обрушивающийся на меня карающим мечом. Просто в присутствии Полноты станет предельно очевидной обезбоженная опустошенность моей души, изрытой моими прошлыми искалечившими меня действиями. От глотка свежего воздуха может заныть зуб со вскрывшимся нервом. От глотка чистой Вечности может болезненно закричать душа, привыкшая прятаться от Света.

[Дмитрий П.Х.М.П]

Протестантам!

По мысли преп. Макария Египетского, Христос пришел, чтобы "исцелить человечность". Св. Василий Великий прямо уподобляет Христа врачу: "Главное в спасительном домостроительстве по плоти - привести человеческое естество в единение с самим собой и со Спасителем и, истребив лукавое рассечение, восстановить первобытное единство, подобно тому, как наилучший врач целительными средствами связывает тело, расторгнутое на многие части".

Не юридическую или нравственную ответственность за грехи людей перед лицом Отца взял на Себя Христос. Он принял на Себя последствия наших грехов. Ту ауру смерти, которою люди окружили себя, изолировавшись от Бога, Христос заполнил Собою. Не переставая быть Богом, Он стал человеком. Люди далеко ушли от Бога, невольно пододвинулись к небытию - и туда, к той же границе небытия свободно подошел Христос. Не приемля греха, но приемля последствия греха. Как пожарный, бросающийся в огонь, не соучаствует в вине поджигателя, но соучаствует в боли тех, кто остался в охваченном огнем здании.

Отсюда - разительнейшая разница между православием и протестантизмом. По мысли протестантских богословов, "Иисус пришел на землю, чтобы умереть!". Мы же считаем, что Христос пришел, чтобы воскреснуть: Бог "спасает воскресением Иисуса Христа" (1 Петр. 3, 21). Не смертью Христа мы спасены, а тем, что смерть оказалась в Нем бессильна. Христос - не жертва, не пассивный объект страдания. Он и на Кресте литургисает, священнодействует.
Икона "Сошествие во ад" являет нам сокрушение врат и победу, а не муки экзистенциалиста. Над головой Христа развеваются Его одежды, которые еще не успели опуститься следом за Ним - столь стремительно было Его вторжение в мир подземья.

[Братец Иванушка]

Сколько раз замечал за собой, что когда пытаешься оппонентов завалить горой неопровержимых, с моей точки зрения, фактов и умозаключений то происходит следующее: слабые аргументы ослабляют сильные. А если это все еще приправляется многословием, то отрицательный результат практически обеспечен.

[Полиграф П.]

Отступает ли православие от апостолького учения, как считают все протестанты, тем, что имеет иконопочитание, почитание и молитвы ко святым, обряды, традиции?

Начнем с того, Вы с первых своих слов делаете неоправданное обобщение, что показывает Ваше незнание "протестантов". Например, лютеране и англикане имеют древние традиции, древнуюю литургию западного обряда, иконы, картины и статуи в храмах. Церкви названы в честь святых, в том числе в честь святой Девы Марии, святых апостолов и т.д. Многие обряды совершаются, очень древние обряды.
Другое дело, что перед иконами не молятся, ибо молятся только Богу, лишь Один Иисус Христос является посредником между Богом и человеками. Так гласит Священное Писание. Из икон и картин не делают идолов, не выносят их для поклонения и лобзания, ибо это язычество в чистом виде, чуть прикрытое тонким налетом христианства.
Отступают ли в этом православные от апостольского учения? Вопрос интересный, ибо апостолам и в голову не приходило кого-то учить поклонению изображениям святых. У них просто НЕТ такого учения. Поэтому, можно сказать, что не отступают.

[igor_ua]

С протестантской точки зрения Христос "умилостивил" Отца. Не людей Он изменил, не мир, но характер Отца: "эта смерть устранила из сознания Божия все обстоятельства, которые препятствовали простить грешников". "Иисус поручился за долг, который мы не в состоянии заплатить и, таким образом, добился примирения между нами и Богом"59. Отец не желал нас прощать, но Сын настаивал, и как последний аргумент для переубеждения Отца Он использовал Свою смерть: Люди остались прежними; после казни Христа они стали даже еще более грешными. Но Бог стал снисходительнее.

Откуда вы такие сказки берете?