Против ересей, православия ...

[rustem]

Поэтому баптист и не излечивается по вере подобно тому как излечилась женщина, прикоснувшаяся к одеждам Спасителя.

Во первых, с чего вы взяли, что у баптистов не бывает сверхъестественных исцелений? А во-вторых, вы что, хотите сказать, что вера на исцеление это результат ползания под иконами?

Я не думаю, что баптизм, явивший себя в 1609 году, может претендовать вообще на Апостольское учение. Церковь Христова вообще то уже до этого года существовала.

Не надо цепляться к баптистам. Я их привел для примера. Сейчас не их обсуждаем. Я говорил о том, что такие извращения, как ползание под иконами и засаливание трупов не возникают на пустом месте, для них есть основания в учении ПЦ.

А к слову, то, что какая-то конфессия официально организовалась в 1609 или каком другом году, не означает, что из учение из-за этого точно не апостольское. Равно как и то, что если кто-то провозглашает об апостольской преемственности, это не значит, что они во всем как апостолы.

[rustem]

Баптизм возник в 17 веке, а Церковь Христова уже 16 веков существовала)))), Так кто КРУТИТ календарь, Вы или я?

Аппелировать здесь к календарю - просто демагогия. Какая разница, когда возникла та или иная христианская конфессия? Важнее их оношение к Слову Божьему.

Вообще то РПЦ - одна из поместных Православных Церквей. А я говорю о Святых Отцах, которые к баптизму никакого отношения вообще не имеют, бо баптизм возник намного позже. Неужели это трудно понять? Так что скорее баптисты должны слушать, что оставили в Церковном Предании Святые Отцы, а не как не наоборот.

Святые отцы уже никак никого слушать не могут. А слушать их, я считаю, хорошо и полезно. Только при этом все равно надо сверяться с первоисточниками.

Еще раз хочу напомнить Вам, что канонические книги Библии, из которых Вы взяли цитаты, выбраны именно Святыми Отцами Церкви Христовой, историческое действие которой появилось задолго до того, как появились баптисты.
Завтра еще какая-нибудь группа людей объявит себя истинной Цекви, начитавшись "духовной" литературы... И что теперь? А если таких "истинных" будет по дню прибавляться по 100 шт.? Это что же с христианством будет? Каждый на свой лад... Я уж не упоминаю о том, что именно Апостолы поставляли священство. А первого баптисткого пастыря кто поставил на священство, какой Апостол?

ПЦ считает себя автором канона Библии. Если так, то зачем сначала устанавливать эталон, а потом сплошь и рядом его нарушать?

Критерии истинности ко всем одинаковые, как к древним, так и к новым конфессиям. Это Слово Божье. Как новые могут заблуждаться, не имея опыта веков, так и древние, со временем обрастая "всякой какой" и потеряв свою соль.

[alexoise]

Конечно.
Вы что сомневались?
Сходите к Староверам, они вам на пальцах обьяснят что вы никто в Христианском мире.
( хотя многие Христиане запада думают что вы племя самоедов- язычников с обрядностью от шаманов, бо ничего Христианского у вас не видно в капищах)
на этом форуме один с РПЦ мне даже давал рецепт по приготовлению трупа для последующих треб ( могу привести его сл
..
....

Так что: внимательно перечитайте Предания Апостольские и сравните с обрядностью- преданиями человеческими от ветра головы своя и традициями РПЦ, подойдут ли они к Учению Христа? ( не думаю) надеюсь что я ошибаюсь, со стороны смотря на ПЦ, поправте цитатами с Н.З. ( именно Евангелие с 27 книг= Авторитет для меня наивысший, да и понятно наверное это с подписи моей: Евангельский Христианин.
Хотя на ПЦ форуме мне Священники по чину Моисееву утвекрждали что и ПЦ= тоже суть Евангельские Христиане и что само слово Православный расшифровуется типа: Исполня.щий Учение Христа записанное Апостолами и не уклоняющиеся в отсебятинку от Узкого Пути Господня, и именно поэтому РПЦ Священики и учат народ чтобы они изучали и исполняли все 27 книг Нового Завета ( и не забывали Ветхий, Старый Завет, который якобы тоже весьма полезный для научения - наставления и исправления, и якобы там примеры хорошие для подрожания)
Неужели те Священники с РПЦ правы?

И всетаки откуда такая неприязнь к Православию

[rustem]

И всетаки откуда такая неприязнь к Православию

Ну вы даете! Вам человек все так расписал - а вы "откуда такая неприязнь". Что, после описанных вещей обожать его тянет?

[Kot]

rustem

Во первых, с чего вы взяли, что у баптистов не бывает сверхъестественных исцелений?

Исцеления от икон? Собственно об иконах была речь.

А во-вторых, вы что, хотите сказать, что вера на исцеление это результат ползания под иконами?

Нет. Это хотите сказать Вы. Ведь это же Вы считаете, что люди ползают под иконой для исцеления.

Я говорил о том, что такие извращения, как ползание под иконами и засаливание трупов не возникают на пустом месте, для них есть основания в учении ПЦ.

Найдите мне учение ПЦ о том, через какое плечо в храме надо передавать свечку? Вот примерно это Вы и хотите найти в учении ПЦ. Но искать будете долго и ничего не найдете.)))))

А к слову, то, что какая-то конфессия официально организовалась в 1609 или каком другом году, не означает, что из учение из-за этого точно не апостольское. Равно как и то, что если кто-то провозглашает об апостольской преемственности, это не значит, что они во всем как апостолы.

Так я и не утверждаю, что истинное учение автоматом делает из человека святого. Точно также как чтение Святого Писания язычником не делает его автоматически святым.
Для каждого человека при встрече с каким-либо учением вполне нормально спросить - "а как я пойму, что то, что ты говоришь о своем учении это и есть то, чему учили Апостолы, а их в свою очередь научил Христос?"
Согласитесь, что это вполне разумное желание? Сам Иоанн Креститель попросил у своих учеников узнать (еще раз удостовериться!!!) что тот, из-за Кого он в тюрьме и есть истинный Спаситель. А тут проходит 17 веков, появляются люди, что-то вещают,... а кто они? что они? какое они имеют право глаголить?

[alexoise]

Ну вы даете! Вам человек все так расписал - а вы "откуда такая неприязнь". Что, после описанных вещей обожать его тянет?

Человек ,который это написал слушает себя самого,мнения остальных ему поровну....

[Kot]

rustem

Аппелировать здесь к календарю - просто демагогия. Какая разница, когда возникла та или иная христианская конфессия? Важнее их отношение к Слову Божьему.

если христиане первых веков боролись с ересями и сами апостолы призывали придерживаться ПРЕДАНИЯ, то наверно это имело под собой основу... А основа простая - когда придется отстаивать истину, то придется указывать источник и свое прямое отношение к этому источнику. И т.к. мы живем в живом историческом времени, то и вопросы истины будут касаться также и исторических дат.
Для Церкви Христовой по сути все равно какая точная дата Рождества Христова. Эту дату не знает НИКТО. Для верующего человечества важно то, что Христос Спаситель родился в нашем мире, а точная дата... это для мира. Вот ученые пытаются найти, раскопать, измерить.... Для верующего сознания это ньансы мирской жизни.
Но для верующего сознания вполне строго должно быть понятно - истину ли он исповедует или нет. А это можно проверить только в лоне истинного учения.

Святые отцы уже никак никого слушать не могут. А слушать их, я считаю, хорошо и полезно. Только при этом все равно надо сверяться с первоисточниками.

первоисточник это что Вы имеете в виду?

Критерии истинности ко всем одинаковые, как к древним, так и к новым конфессиям. Это Слово Божье. Как новые могут заблуждаться, не имея опыта веков, так и древние, со временем обрастая "всякой какой" и потеряв свою соль.

А в понятие "опыт веков" Вы что вкладываете?

[Kot]

Michael2

Так что: внимательно перечитайте Предания Апостольские и сравните с обрядностью- преданиями человеческими от ветра головы своя и традициями РПЦ, подойдут ли они к Учению Христа? ( не думаю)

Не путайте учение с традицией. В Русской Православной Церкви женщины ходят в платках и юбках. В Греческой Православной Церкви нет таких жестких ограничений.
В РПЦ священник дает благословение, в Греческой - люди берут благословение у священника. Но при этом учение то одинаковое... А у протестантских церквей... сплошной разброд в самом учении.

надеюсь что я ошибаюсь,

ошибаетесь.

[Alex Shevchenko]

на этом форуме один с РПЦ

Вот уж не знал, что с настолько туго ... Впрочем с УПЦ, - если желаете быть точным. И не "один", а Александр Шевченко, - если желаете быть ещё точнее. Кстати что, "рецептик" то пробовали ?

[Индепендент]

Могу сказать, конечно благодаря Богу и буду прав. Но скажу, что Библия не только продукт православия, потому, что от православия имеем только синодальный перевод, но в мире много переводов, к которым православие не имеет ни какого отношения. Итак, церковь Христа оплот истины, а православие, только имеет в теле Христа членство.

Мне думается , что перевод Библии на русский язык , мы имеем не благодаря православию, а скорее вопреки.
Гораздо больший
вклад в дело перевода внесло Российское библейское общество , существовавшее в начале 19 века, а позже закрытое.

[FriendX]

Kot

Мне кажется, что в отношении верующих православных Вы делаете тоже самое, при чем без их ведома.

Мир Вам.
Нет ошибаетесь,я будучи знаком с вашими сообщениями или лучше с Вами хоть и немного так не считаю. Но допускаю что человек попадающий в Церковь берёт на себя обязательство делать так как положенно в этой Церкви принадлежащей данной конфесии.Причём подключаясь сознанием к ней он должен доверять ей,так как там говорят словами Христа о том что надо быть как дети иначе вход закрыт.То что Христос сказал правильно,но как Его слова используют,может даже и искренно заблуждаясь.В ком нет греха? Кто достиг сорвершенства? Ошибаться свойственно людям.
Будучи сам воспитан на патриотизме той Церкви которую посещал,я освободился от него через определённое время,заметив как люди увлекаясь собственным вымыслом утверждают себя и знаете иногда не на Христе. Тот сказал...этот думает...кому то показалось и т.п.Это всё здорово,есть Личности в любой Церкви,но они люди.Когда же вступаешь с ними в противоречие,то вежливо указывают на дверь.Когда опять же читаем:
[Ин.6:37] Все, что дает Мне Отец, ко Мне придет; и приходящего ко Мне не изгоню вон,
Обладая собственными недостатками связанными то ли с вероучением,то ли своими индивидуальными они имея власть начинают прежде времени судить,кто верный кто нет и что остаётся желающим принадлежатьЦеркви? Смиряться или ломать свой разум под устои тех кто их создал.Естественно что те мотивируют поддержкой Духа Святого,а люди невооружённым взглядом видят что нет! Так что вы искренно верите во Христа,но по учению той Церкви в которой находитесь.Я же всега отделяю учение Христа от тех вероисповеданий которые есть на сегодняшний день,лучше заметны их проблемы и...свои.

И меня в том числе записываете в идолопоклонники.
Не стоит ставить себя в положение гонимого,это конечно подкрепляет,но гонят то не за Христа и Его Истину.А в данном случае разбираем причину откуда возникло в НЗ желание повергаться перед предметами,когда говориться что мы,наши тела суть Храм Бога Живого?!Как и где сошли с рельс Евангелия,почему.Есть ли намёк на то что Христос или Апостолы сами так делали и другим повелели? Самостоятельно к этому пришли? Почему другие не могут быть во Вселенской Церкви не желающие или не доверяющие этим нововведениям(ведь в НЗ этого не описано) и исключаются уже не по принципу как написано,а как считает тот или иной авторитет? Вобщем вопросов мног,а ответов от православных таких что решили бы проблему указав на повеление Христа нет. Есть различные философские труды...но протестантам это не ответы,а демагогия.В ВЗ была религия и долго существовавшая,но Богу не угодная,а и чудеса были и исцеления,но...Он разрушил всё и создал Церковь.

Простите, а какое сходство со Христом имеет одежда? Она что? волшебной становится от того, что она на Нем?
Вот поэтому она или второстепенные вещи не имеют значения для протестантства,той его части что пошла дальше Лютеранской Церкви.
Помните про змея в пустыне? Стоит только сместить взгляд со Христа ну скажем на деревянный крест,на котором Егог распяли и....начинаешь получать укусы с разных сторон.К этому давно привыкли и яд достигает сознаний,но всё бродят взглядом то на одно,то на другое,ссорятся и уничтожают друг друга.Так вот кто не сводит на долго со Христа взгляд,тот и здоров более менее.А остальные всё о чем то второстепенном спорят и утверждаются на уничижении других.

Я точно знаю например, что мусульмане излечиваются от прикосновения к чудотворным иконам. А вроде бы казалось у них своя вера есть...
Я например из уст православных слышал что иконы не всегда имют"равположение" что либо подобное совершить.Даже плачут не всегда и не перед всеми,вот так.

Предание не может появится позже, точно также как не может появиться Церковь позже записей о ней. Сначала Дух Святой сошел на Апостолов, а потом они это описали, но никак не наоборот.
Вы правы,но появляются группы людей решившие не делать как остальные,только попадают в итоге в ту же ситуацию через определённое время.
Никакая Церковь как организация от этого не свободна.Дух Святой имеет свободу выбирать тех кто Угоден Ему,во что потом люди превращают своё избрание это и от них зависит.Во времена Илии тот думал что остался один,но кто видел те 7 тысяч? Где были они?А ведь были.
А то что в православии пытаются исторической своей принадлежностью Бога удержать,так это вызывает улыбку,не в возможностях это человеков.
Хотя думаю вас запрограмировали по другому. Спор между программами,а в Духе есть единство,которое те кто смотрит чуть выше ,находит мир Божий.Но в драке смотрят впо горизонтали и ниже пояса,где и как двинуть чтобы победить. Как вы или я или кто может быть правее? Наивно.


Олег Игоревич

Я конечно же, не обижусь, не переживайте. Кстати Библия - это только часть Предания Церкви, которую основал Сам Господь. Простите, что побеспокоил вашу лень, но считаю важным уведомить вас о том, что "Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его".

Царствие Божие прекрасно описано в ВЗ и в НЗ,это и следует преодолевая лень постигать. О преданиях конечно там не сказано,но предупреждение есть:
[Еф.4:14] дабы мы не были более младенцами, колеблющимися и увлекающимися всяким ветром учения, по лукавству человеков, по хитрому искусству обольщения,
[2 Тим.4:4] и от истины отвратят слух и обратятся к басням.
[1 Тим.1:4] и не занимались баснями и родословиями бесконечными, которые производят больше споры, нежели Божие назидание в вере.

Думаю вы сами знаете о чём это. Так что у меня есть сомнения,которые не мешают мне пребывать в Царствии Божьем и не знать катехезисов какой либо группы людей.Вас же может именно они объединяют,но с другими нет.Так же уверен что разберётесь сами и поймёте в Ком суть единства, а не в чём и не по отношению к чему.

Вы что, серьезно верите тому, что Православная Церковь была образована 16-м веке, а не в 1-м?
Церковь основана Христом не по вашим правилам и не по моим.А где и как может возникнуть новая вам то что спокойно не сидится?
Свои проблемы решайте прежде чем идти к другим. А то идёте с проблемами и пытаетесь другим навязать а вам естественно будут привиться.
А если Христос с вами придёт к тем кто Его ждёт как воспротивятся? Обрадуются,но как видите всё иначе.


alexoise

И всетаки откуда такая неприязнь к Православию

А вы сильно любите высокомерие проявляемое к вам и другим людям? Вы считаете что это можно возлюбить?
Оно не в самом православии а в людях принадлежащих ему,тех кто отстаивает то что ему никто не велел.
Думаете встретив Христа вы сможете оправдаться что мол не любили тех или иных за то что те не любили вас из за икон? А не спросит ли Он :кто вас просил их изготовлять и другим в упрёк ставить?Кто просил дополнять то что достаточно изложено в НЗ для жини Церкви? Что ,думаете имена и авторитеты вас защищать будут? Наивно.

[Индепендент]

Michael2

тогда какие вопросы? Баптизм возник в 17 веке, а Церковь Христова уже 16 веков существовала)))), Так кто КРУТИТ календарь, Вы или я?

Вообще то РПЦ - одна из поместных Православных Церквей. А я говорю о Святых Отцах, которые к баптизму никакого отношения вообще не имеют, бо баптизм возник намного позже. Неужели это трудно понять? Так что скорее баптисты должны слушать, что оставили в Церковном Предании Святые Отцы, а не как не наоборот.

Еще раз хочу напомнить Вам, что канонические книги Библии, из которых Вы взяли цитаты, выбраны именно Святыми Отцами Церкви Христовой, историческое действие которой появилось задолго до того, как появились баптисты.
Завтра еще какая-нибудь группа людей объявит себя истинной Цекви, начитавшись "духовной" литературы... И что теперь? А если таких "истинных" будет по дню прибавляться по 100 шт.? Это что же с христианством будет? Каждый на свой лад... Я уж не упоминаю о том, что именно Апостолы поставляли священство. А первого баптисткого пастыря кто поставил на священство, какой Апостол?

Мир вам!
1. Правильнее сказать, что в 17 веке сформировался современный баптизм.
Общины верующих , исповедущие принципы баптизма существовали с времени первой церкви и до анабаптистов.

2. Раз уж заговорили о 17 веке , то как раз тогда начала свою историю РПЦ, приняв новые обряды.

3. Если вам непременно хочется знать преемствееность баптистов через человеков, то извольте - Менно Симонс, католический священник , ставший баптистом. Именно от меннонитов английские баптисты принимали учение и крещение.

[Alex Shevchenko]

Раз уж заговорили о 17 веке , то как раз тогда начала свою историю РПЦ, приняв новые обряды.

А от чего не во 2, 4, 6, 8, 10, 12, 18, 19, в конце концов 20 веке ? Или в онные века не привводилось изменений в обрядовость?

[FriendX]

А никто из православных не пытается отобрать право преемства у католиков. Проблема отделения Запада от Востока содержится в других вещах, которые тоже легко доказываются, но не вопросом преемства. Исторический аспект - это лишь одни из аспектов доказательства истинности.

Как это напоминает споры фарисеев и садукев,кто более сведущ или значим в учении.Как думаете это когда либо закончится? А сами когда нибудь из под этого влияния выкарабкаетесь?
Меня всегда удивляет армия постых людей идущие то за папой римским,то за другими авторитетами...но это ещё что,с фанатизмом иногда!Конечно к вам это не подходит,но попадаются люди из различных вероисповеданий.Я всегда в таких случаях вспоминаю наставление Христа о том что надо беречься псов. Они не рассуждают сильно,рвут по команде пославших их.Обидно.. что это ведь люди.

[Индепендент]

А от чего не во 2, 4, 6, 8, 10, 12, 18, 19, в конце концов 20 веке ? Или в онные века не привводилось изменений в обрядовость?

А что православная церковь так часто раскалывалась?