Почему у православных «не всё по Библии»?

[irbe]

Цитата участника марта гехт:
Я не про оценку, написано, что мы письмо Христовое, всеми узнаваемое и всеми читаемое. Вы видите во круг себя любей, в которых читаете и узнёте письмо Если можно, вопрос: как это по христиански-в практике православия?


Да,очень исчерпывающи ответ о практике христианства в жизни православных и Вашей лично. Любовь и смирение-это очень хорошие черты, а многих Вы знаете отличающихся этими чератами ?

очень многих, даже лично.
а так же читаю о таких в святотеческих творениях. вам так же советую почитать ну хотя бы древний патерик. очень поучительно.
Древний Патерик - Глава 7. Разные повести, поощряющие нас к терпению и мужеству

[FriendX]

Ахиллес

Я для тебя тупой дурик, поскольку в соответствии Писаний утверждаю: человек Иисус Христос доказывал фарисеям, что он не может быть Богом, поскольку настаивал на том, что он есть бог (с маленькой буквы) от Бога Сын Божий:

[Мф.1:23] се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему Еммануил, что значит: с нами Бог.

[1 Тим.3:16] И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе.

Ну и есть в ВЗ указания на то что Он именно Бог. А вы наверное недавно читать Библию начали? Наверное сперва сторожевую башню читаете потом Библию или как?
Я то знал что говорил и что даже в темноте обязательно вам на хвост наступлю. В штаны заправлять тщательныее надо. Ну... скажите что нибудь..."сладкоречивый"!

[марта гехт]

очень многих, даже лично.
а так же читаю о таких в святотеческих творениях. вам так же советую почитать ну хотя бы древний патерик. очень поучительно.
Древний Патерик - Глава 7. Разные повести, поощряющие нас к терпению и мужеству

Слушайте, ну Вы что , смеётесь , я Вас прошу расскажите о Ваше христианкой жизни и о тех кого Вы знаете , которые живут с Господом в сердце, а Вы мне "разные повести" присылаете. А перед Господом с чем прийдёте , с компом или с книжками про кого-то?

[irbe]

Слушайте, ну Вы что , смеётесь , я Вас прошу расскажите о Ваше христианкой жизни и о тех кого Вы знаете , которые живут с Господом в сердце, а Вы мне "разные повести" присылаете. А перед Господом с чем прийдёте , с компом или с книжками про кого-то?

а я что-то не понял.
вот так, как написанно в древнем патерике, как жили святые отцы, как жил Спаситель и как учили и жили ветхозаветные праведники, так и стараются жить и я сам и мои знакомые христиане.
другое дело что это не всегда получается, и порой хочется воскликнуть как апостол Павел "бедный я человек"
но старсться-то нужно ибо - "тщательное исполнение заповедей показывает человеку его немощи и ведёт ко смирению" и ещё "истинное смирение не видит себя смиренным"
уж куда яснее - христианская жизнь - это тщательное исполнение заповедей. вот так и стараемся жить.

[FriendX]

irbe
Есть то что в Писании сказано и что не сказано.Сказано что почитать Марию надо,но не сказано как именно.
Но можно придумать чего нибудь,создать фетиш и поклоняться ему. Есть такая мысль в христианстве что все святые это Его Тело а Он Глава,то Мария кто? Может ли часть тела родить всё тело и саму себя в составе тела? Мудрёно всё это и ..не нужно.
Есть Евангелие ,есть вполне понятное и на сто рядов растолкованное учение Христа и апостолов,чего надо ещё? А главное для чего?
есть повеление именно это Евангелие разнести по миру и ВСЁ,ну и жить по нему соответственно.Ведь не много людей то что сказал Христос буквально исполнили,зачем остальное?Чтобы в конце прийти к таким спорам?
Так же говорится что Христос образ Бога но не сказано что теперь надо Его изображать.Достаточно простые вещи вы пытаетесь решить с помощью истории ,кучи мнений но никак не с помощью Бога!
[Ин.14:26] Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам.
(совет)Скажите как вам Дух Святой говорит что учение православия Ему угодно и напоминает что о том или другом где именно Иисус говорил и учил делать так.Это самое прямое доказательство для протестантов,они мыслят при помощи Его напоминания слов Христа.Вот скажите прямо и дело пойдёт успешнее и понятнее.Иными словами что говорит Глава а не то что говорит Тело или "Тело"? По моему это проще и споров меньше,если у Него только одна Глава Тела Церкви.

[ученик Истины]

это вы задаёте, а он только ругается и йорничает. я его просил а не приказывал.

где и кто говорит такое в православии. ссылку. в студию.

вы может и читали. хорошо бы и другие протестанты и одиночки вашему примеру последова ли бы.
а если читали, то тем более удивительно. как это вы отрицаете почитание Марии в древней церкви.
и прошу не приписывать православие чего в нём нету.

и что из этого следует? что Мария не рожала Бога?
вы должны понять, что догматические термины возникли не вдруг. они появлялись, как правило, в ответ на возникающие ереси.
у отцов 1-2 веков вы и слова Троица не встретите и что? отринем этот догмат?

никто инчего не притягивает. вам доказывается, что в древней церкви имело место почитанию Божией матери. я одного не могу понять. откуда дикая мысль, что в православии культ существует. от пасторов своих научились?

Дорогой брат, во-первых у отцов второго века встречается слово "Троица" (Феофил Антиохийский). Более того "Троица" - это местоимение а не наименование. "Он", "Они", "Троица" это местоимения. Троица заменяет собой длинное "Отец, Сын и Святой Дух", поэтому этот термин нельзя классифицировать как новоглаголание.

Вы просили ссылку, где говорится о том, что Мария называется "Матерью Церкви" - вот пожалуйста, там и не только это написано! Вот, полюбуйтесь:
Слово пастыря

Мы не отричаем почитание Марии, но мы не можем одобрить ваше фанатичное Ей поклонение. Она достойна всякого почитания и чести как святая и праведная женщина, но не нужно из неё делать богиню и культ.
Так же и против икон. Слово сделалось человеком - и поэтому Он стал и видимым и изображаемым. Но у меня вот на стене висит картина на дереве, нарисованная красками - изображение Иисуса Христа - но при этом я не вношу в неё никакого элемента мистификации. Дерево и краски не могут быть объектом полконения. У меня есть фотография и моей бабушки, и сама фотография дорога мне, но от этого она не превращается в некий культ.
Для нас было бы убедительно, если бы например Иреней Лионский заповедал: "дети мои, заповедую вам изображать на иконах Иисуса Христа и всех святых и почитать эти святые предметы и т.д." "заповедую вам также особым почитательным поклонением служить Деве Марии и т.д." - вот, если бы так однозначно они бы писали - мы бы с вами не спорили, что нужно, что отцы Церкви и иконы почитали и культ Богородицы праздновали. Однако к вашему сожалению таких свидетельств у них мы не находим.
Вы же приводите некие тексты, где отцы с восторгом говорят о почитаемой всеми христианами Матери Христа - и пытаетесь на этом основании заявить, что они праздновали культ Богородицы.
То же самое и об иконах, Василий пишет о том, что кроме чтения (а тогда мало кто умел читать) хорошо евангельские истории, а также мученичество благоверных запечатлеть в иллюстрациях - речи же о каких либо предметах поклонения у него и в мыслях нет. Вы же, ухватившись только лишь за саму эту речь начинаете присваивать и Василию и Григорию то, чего они даже и в мыслях не имели.

[irbe]

Вы просили ссылку, где говорится о том, что Мария называется "Матерью Церкви" - вот пожалуйста, там и не только это написано! Вот, полюбуйтесь:

я так и полагал. вы вкладываете смысл в слова Кирила, которого там нет. приём известный. выхватить слова из контекста.
виднот же не вооруженным взглядом, что поскольку, по словам апостола, церковь - тело Христово, то в этом смысле, Богородица как мать Спасителя и является матерью церкви как тела его.

ну мне уже надоело талдычить одно и тоже. где вы увидели поклонение Божией матери как богу.
ну что в самом деле. трудно что ли открыть любую молитву православную к Мари и убедться что через Неё Бог прославляется.
и на слова Иринея лионского почему-то внимания не обратили. а он ведь ясно говорит что через Неё спасение пришло.

[ученик Истины]

вот вам святой 2-го века. Ириней лионский

"... Господь пришел к своим ... и непослушание, бывшее по поводу дерева, исправил своим послушанием на дереве: и обольщение, которому несчастно подверглась уже обрученная мужу дева Ева, разрушено посредством истины, о которой счастливо получила благовестие от ангела также обрученная мужу Дева Мария. Ибо как та была обольщена словами ангела к тому, чтобы убежать от Бога, преступив Его слово, так другая через слова ангела получила благовестие, чтобы носить Бога, повинуясь Его слову. И как та была непослушна Богу, так эта склонилась к послушанию, дабы Дева Мария была заступницею девы Евы. И как через деву род человеческий подвергся смерти, так через Деву и спасается, потому что непослушание девы уравновешено послушанием Девы. Грех первозданного человека получил исправление через наказание перворожденного, и хитрость змея побеждена простотою голубя, и таким образом разорваны узы, которыми мы были привязаны к смерти."

И это вы считаете основанием для поклонения Богородице и учреждения иконопочитания? Не смешили бы людей. Если Иреней и говорит о древе - то уж понятно что имеет ввиду Крест.
А если говорит о деве, что Мария есть вторая Ева - то как мы уже писали выше - такая аллегория была распространена в ранней Церкви, однако основания для учреждения поклонения Деве Марии здесь так же нет.

[FriendX]

я так и полагал. вы вкладываете смысл в слова Кирила, которого там нет. приём известный. выхватить слова из контекста.
виднот же не вооруженным взглядом, что поскольку, по словам апостола, церковь - тело Христово, то в этом смысле, Богородица как мать Спасителя и является матерью церкви как тела его.

ну мне уже надоело талдычить одно и тоже. где вы увидели поклонение Божией матери как богу.
ну что в самом деле. трудно что ли открыть любую молитву православную к Мари и убедться что через Неё Бог прославляется.
и на слова Иринея лионского почему-то внимания не обратили. а он ведь ясно говорит что через Неё спасение пришло.

ну а мне когда вы что нибудь от Бога скажете? От Иеринеев не надо,о них можно позже.

[ученик Истины]

я так и полагал. вы вкладываете смысл в слова Кирила, которого там нет. приём известный. выхватить слова из контекста.
виднот же не вооруженным взглядом, что поскольку, по словам апостола, церковь - тело Христово, то в этом смысле, Богородица как мать Спасителя и является матерью церкви как тела его.

ну мне уже надоело талдычить одно и тоже. где вы увидели поклонение Божией матери как богу.
ну что в самом деле. трудно что ли открыть любую молитву православную к Мари и убедться что через Неё Бог прославляется.
и на слова Иринея лионского почему-то внимания не обратили. а он ведь ясно говорит что через Неё спасение пришло.

Мария послужила для рождения Сына Божьего. Она послужила для Бога особым образом. Но не только у неё особое служение. У Моисея было своё служение, у Илии - второе, Иоанна - третье. Почему же мы выделяем именно Марию? Да - она мать по плоти Иисуса Христа, да, Он её почитал за Свою мать. Но что от этого - Она Мать Церкви?
А эта фраза Кирилла - "Если бы не Мария - не было бы и Христа". Мы конечно знаем о предопределении. Но с другой стороны что, на Марии клином сошёлся белый свет? Если бы не было Марии - была бы другая Мария, и Иисус всё равно бы родился. Но у вас же всё доходит до какого-то абсурдного фатализма. Я думаю, что даже если бы Кирилл Александрийский встал из гроба - он бы и сам ужаснулся от такой гиперболизации с "Богородицей".

[FriendX]

irbe
то в этом смысле, Богородица как мать Спасителя и является матерью церкви как тела его.

[Сир.24:2] В церкви Всевышнего она откроет уста свои, и пред воинством Его будет прославлять себя:

Почему в книгах ВЗ присутвует слово Церковь? Есть ли в Теле Церкви ВЗ пророки? Как Мария могла их родить?
Даже если Церковь заменить словом собрание? Короче о чём вы? Или ещё кто то? Вы хоть их слова какой нибудь критике подвергли прежде чем принимать и распространять их?

[irbe]

Мария послужила для рождения Сына Божьего. Она послужила для Бога особым образом. Но не только у неё особое служение. У Моисея было своё служение, у Илии - второе, Иоанна - третье. Почему же мы выделяем именно Марию? Да - она мать по плоти Иисуса Христа, да, Он её почитал за Свою мать. Но что от этого - Она Мать Церкви?
А эта фраза Кирилла - "Если бы не Мария - не было бы и Христа". Мы конечно знаем о предопределении. Но с другой стороны что, на Марии клином сошёлся белый свет? Если бы не было Марии - была бы другая Мария, и Иисус всё равно бы родился. Но у вас же всё доходит до какого-то абсурдного фатализма. Я думаю, что даже если бы Кирилл Александрийский встал из гроба - он бы и сам ужаснулся от такой гиперболизации с "Богородицей".

мы не станем гадать что бы подумал Кирил Александрийский.
мы обязаны оперировать только фактами. а факты нам говорят что Сам Бог возвеличил Марию и почитание её началось ещё при жизни Христа и Он одобрял это.
но не пойму, почему вы претензии, которые надо бы отнести к католикам, предъявляете православным?

[irbe]

Скажите как вам Дух Святой говорит что учение православия Ему угодно и напоминает что о том или другом где именно Иисус говорил и учил делать так.Это самое прямое доказательство для протестантов,они мыслят при помощи Его напоминания слов Христа.Вот скажите прямо и дело пойдёт успешнее и понятнее.Иными словами что говорит Глава а не то что говорит Тело или "Тело"? По моему это проще и споров меньше,если у Него только одна Глава Тела Церкви.

Дух Святой говорит через церковь, через её предание. если Бог сказал, что возвеличил Марию, то нет основания ему не верить. а поскольку Бог есть Дух, то Дух соответтвенно напомнил о величии Богородицы.

[ученик Истины]

мы не станем гадать что бы подумал Кирил Александрийский.
мы обязаны оперировать только фактами. а факты нам говорят что Сам Бог возвеличил Марию и почитание её началось ещё при жизни Христа и Он одобрял это.
но не пойму, почему вы претензии, которые надо бы отнести к католикам, предъявляете православным?

Иисус Христос почитал свою мать так же, как и мы все своих матерей. Он её не почитал как культ или что-то мистическое. Так же мы нигде не встречаем свидетелсьвт, чтобы апостолы как то особым образом, как к мистической особе, относились к Его честной Матери. Они к ней несомненно относились почтительно, потому что Она есть - Мать Господа. Но зачем же Её приписывать те качества, которые из неё, реальной простой и обыкновенной женщины, превращают в некое недостижимое мифическое существо? Зачем такая мистификация.
Так же вы говорите о католиках. Ну надо сказать что вы от католиков далеко не ушли. А во вторых те прокламации, котрые написаны в "Слове пастыря" - это даже больше чем католический фанатизм по Богоматери. Там автор той статьи перещеголял даже католиков в обожествлении Девы Марии.
Кроме того, нужно отметить, что те скудные свидетелсьтва, которые вы пытались притянуть за уши в подтверждение, что в ранней Церкви почитались иконы и мистическая фигура Богоматери - совершенно неубедительны. Там только говорится о восторге о Матери Христовой, но никаких намёков о её мистификации совершенно не просматриваются.
Что же касается тех цитат, кторые по вашему мнению говорят в пользу иконопочитания так же не не свидетельствуют в вашу пользу. Во времена Василия и Григория шла жёсткая борьба с греческим культом - христиане доходили до крайностей - уничтожали все статуи, храмы и так далее. Изображения в Церкви почитались как нечто языческое. Это кстати является главной прииной, почему до нас от античности дошло так мало шедевров древнегреческого искусства. Василий же справедливо говорит о том, что не только через буквы, но и через картины (иллюстрации) можно "говорить" об истинах евангельских. Эти мысли он и выразил в некоторых своих сочинениях. Подобно ему говорил об этом и Григорий и другие их современники. Стоит учесть и то, что в те времена очень не многие умели читать. Поэтому с помощью рисунков, наглядных изображений можно было "рассказать" или "напомнить" о добродетелях тех или иных праведников.
Ни какие отцы этого периода совершенно не заповедовали употрелять иконы в Церкви. Дело в том, что Церковь 2-5 веков вообще была без всяких икон, они не были учреждены в Церкви. Поэтому святые отцы не могли о них ничего и писать.
Если где-то и были некие изображения - то лишь только для иллюстрации, но не в коем случае не для поклонения.
Мы знаем что даже у таких заядлых противников икон как "Свидетели Иеговы" имеются в местах их собраний некие изображения на картинах и стенах - так что, это будет свидетельством что они чтут иконы? То же самое можно сказать и об изображениях в катакомбах 2 века.
Представьте нам прямые свидетельства, где бы отцы (доефесского периода) прямо говорили бы о необходимости употреблять в Церкви иконы, и что нужно поклоняться Богородице, почитая её Соискупительницей и нашей Спасительницей на равне со Христом. Тогда только будет правда на вашей стороне.
Нужно заметить также, что Богородицей мы признаём Марию все, потому что Иисус - есть Бог (и одновременно и Человек). Однако признавать Её Богородицей - одно, а поклоняться её как Богине (как делаете вы, хотя скромно и умалчиваете) - совсем другое. И мы Ей не поклоняемся, а только чтим наравне с апостолами, и всеми прославившимися праведниками.

[ученик Истины]

я так и полагал. вы вкладываете смысл в слова Кирила, которого там нет. приём известный. выхватить слова из контекста.

Я говорю о том смысле, который там виден невооружённым взглядом, ничего не убавляя и не прибавляя. Там написано - Мария - это и это и вот - она Мать Церкви.
Кстати, а вы когда цитируете Ефрема, Василия, Иоанна Златоуста, Григория Нисского, Иренея - что ж вы за собой не замечаете - как сами вкладываете в их цитаты смысл, которого те никак не выражают?
Вы спекулируете некими их высказываниями чтобы прикрыть и обосновать некое своё заблуждение. И крайними у вас оказываются - упоминаемые вами отцы, - мол они так учили.
Но как мы уже разобрались выше, они совершенно не учили о том, что Мария есть Царица Небесная, и т.д. и что нужно употреблять иконы.
Если Ефрем Сирин и говорит, что Мария поучавстовала в деле спасения, то в таком же смысле поучавстовали в домосторительстве спасения и апостолы - именно они основали Церковь. Но мы же не берём от этого повод учреждать культ апостолов. Все каким-то образом учавствуют в мессианском служении Иисуса Христа. Даже мы - когда обращаем своих знакомых или не знакомых к Иисусу Христу - мы этим служим для Господа, соучаствуем Ему. Именно в таком смысле Ефрем и говорил о Марии, как сподвижнице Своего Сына в деле спасения. Но наравные Её ставить с Иисусом Христом, говорить что Она наша спасительница, как говорит автор упоминаемой статьи (Слово Пастыря - о Матери Божьей) - это неслыханная ересь. Опомнитесь!