Почему у православных «не всё по Библии»?

[ученик Истины]

Дух Святой говорит через церковь, через её предание. если Бог сказал, что возвеличил Марию, то нет основания ему не верить. а поскольку Бог есть Дух, то Дух соответтвенно напомнил о величии Богородицы.

Аж вссплеснул руками, когда прочитал такой бред. Каким же образом Дух Святой напомнил Церкви "о величии Богородицы"?
Не теми ли апокрифами, которые имеют очень сомнительное присхождение?
Протоевангелие от Иакова об Марии - сочинённый во втором веке и приписанный Иакову -Младшему?
апокриф сочинённый в 5-м веке "об успении Божьей Матери", приписуемый апостолу Иоанну.
Вы только показываете свою неразборчивость, когда не отличаете истинного апостольского предания от лжеапостольского. И этим свидетельствуете, что Святого Духа нет в вашей Церкви.

[нота]

Дух Святой говорит через церковь, через её предание.

я вижу вам не дают скучать.
Дух Святой говорит через церковь - это таки да
через ее предания - это таки нет
Потому как это одно и тоже, еслиб вы, читая письма своего родного отца двадцатилетней давности, утверждали, что говорите с ним прямо сейчас и напрочь отказываетесь говорить с ним вживую в соседней комнате.

[irbe]

Иисус Христос почитал свою мать так же, как и мы все своих матерей. Он её не почитал как культ или что-то мистическое. Так же мы нигде не встречаем свидетелсьвт, чтобы апостолы как то особым образом, как к мистической особе, относились к Его честной Матери. Они к ней несомненно относились почтительно, потому что Она есть - Мать Господа. Но зачем же Её приписывать те качества, которые из неё, реальной простой и обыкновенной женщины, превращают в некое недостижимое мифическое существо? Зачем такая мистификация.

её почитал не только Иисус, но и простые люди. тому есть свидетельства в НЗ.
далее мне всё - так хотелось бы выяснить: вы почитаете Божию матерь. а в чём это выражается? по пунктам. какими КОНКРЕТНЫМИ делами вы выражаете своё почтение?
дева Мария не обычная простая женщина. это ваши придумки в пику православным. это-человек особо избранный Богом в силу чего Она уже не простая женщина.
и я не понимаю что значит особое мистическое отношение к ней . расшифруйте.
да и апостолы проповедовали несколько о другом. тем более что у вас нет не единого свидетельства, что они к ней не относились по сосбому.

Кроме того, нужно отметить, что те скудные свидетелсьтва, которые вы пытались притянуть за уши в подтверждение, что в ранней Церкви почитались иконы и мистическая фигура Богоматери - совершенно неубедительны. Там только говорится о восторге о Матери Христовой, но никаких намёков о её мистификации совершенно не просматриваются.

свидетельства мною приведённые говорят об одном: всё это имело место в древней церкви и иконы, и мощи и почитание Богоматери. и если подробно не описанно как это происходило, то очевидно, что нужды в этом не было. как не было нужды у апостолов разъяснять Христологический догмат.
однако как только возникают всякие ереси, как следует подробное обяснение. так было с почитанием Божией матери когда возникла ересь нестория, так было и с иконопочитанием и с тройческим догматом и с Христологическим.

Если где-то и были некие изображения - то лишь только для иллюстрации, но не в коем случае не для поклонения.

давайте не будем всё с начала крутить.
иконы были и факт этот подтверждён. что касается поклонения, то уже мозоли на пальцах в тысячный раз объяснять что поклоняются не доске, а изображённому на ней.
и если говорят - "икона чудотворная" - то это значит что Бог прославился через неё, как прославился через павловы одежды или кости Елисея.

Ни какие отцы этого периода совершенно не заповедовали употрелять иконы в Церкви. Дело в том, что Церковь 2-5 веков вообще была без всяких икон, они не были учреждены в Церкви. Поэтому святые отцы не могли о них ничего и писать.

конечно не заповедовали. а какой смысл заповедовать то, что и так было само собой разумеющееся?.

Если где-то и были некие изображения - то лишь только для иллюстрации, но не в коем случае не для поклонения.

и откуда вам это известно? или снова повторите излюбленный протестантский аргумент - "если не написанно значит не было"

Представьте нам прямые свидетельства, где бы отцы (доефесского периода) прямо говорили бы о необходимости употреблять в Церкви иконы, и что нужно поклоняться Богородице, почитая её Соискупительницей и нашей Спасительницей на равне со Христом. Тогда только будет правда на вашей стороне.

нет уж пардонте. кто прокурор, то и предоставляет доказательства.
вот когда докажите Писанием, творениями отцов 1-2 веков что иконы не употреблялись, что не почитались ну и всё в таком роде, что богоматерь просто женщина, вот тогда будете правы.
если коротко, то обвинения предъявляете вы, вам и доказывать.

Однако признавать Её Богородицей - одно, а поклоняться её как Богине (как делаете вы, хотя скромно и умалчиваете) - совсем другое

и это вам нужно неоппровержимо доказать. пока только слова обвинения.

[irbe]

Аж вссплеснул руками, когда прочитал такой бред. Каким же образом Дух Святой напомнил Церкви "о величии Богородицы"?

уж каким образом я не знаю, но если было обещанно что Дух напомнмит всё о чём говорил Христос, то значит это так. или по вашему и Мария и Елизавета говорили под водительством какого-то другого Духа?

Вы только показываете свою неразборчивость, когда не отличаете истинного апостольского предания от лжеапостольского. И этим свидетельствуете, что Святого Духа нет в вашей Церкви.

это вы показываете своё не понимание Писания

[irbe]

Дух Святой говорит через церковь - это таки да
через ее предания - это таки нет

можете неопровержимо долказать это?

[irbe]

Дух Святой говорит через церковь - это таки да
через ее предания - это таки нет

вы, в отличии от меня, вообще ни одной цитаты не привели запрещающей почитание Божией матери.
ни из отцов, ни из писания.

Вы спекулируете некими их высказываниями чтобы прикрыть и обосновать некое своё заблуждение. И крайними у вас оказываются - упоминаемые вами отцы, - мол они так учили.

да, она наша спасительница.
но не от того, от чего христос спасает.
сразу видно, что вшли с обвинениями не удосужевшись изучить вопроса
Православная церковь чтит Богородицу как Святую и Непорочную Приснодеву, как Скорую Заступницу, Помощницу и Ходатаицу перед Богом за молящихся Ей.

[ученик Истины]

её почитал не только Иисус, но и простые люди. тому есть свидетельства в НЗ.
далее мне всё - так хотелось бы выяснить: вы почитаете Божию матерь. а в чём это выражается? по пунктам. какими КОНКРЕТНЫМИ делами вы выражаете своё почтение?
дева Мария не обычная простая женщина. это ваши придумки в пику православным. это-человек особо избранный Богом в силу чего Она уже не простая женщина.
и я не понимаю что значит особое мистическое отношение к ней . расшифруйте.
да и апостолы проповедовали несколько о другом. тем более что у вас нет не единого свидетельства, что они к ней не относились по сосбому.

свидетельства мною приведённые говорят об одном: всё это имело место в древней церкви и иконы, и мощи и почитание Богоматери. и если подробно не описанно как это происходило, то очевидно, что нужды в этом не было. как не было нужды у апостолов разъяснять Христологический догмат.
однако как только возникают всякие ереси, как следует подробное обяснение. так было с почитанием Божией матери когда возникла ересь нестория, так было и с иконопочитанием и с тройческим догматом и с Христологическим.

давайте не будем всё с начала крутить.
иконы были и факт этот подтверждён. что касается поклонения, то уже мозоли на пальцах в тысячный раз объяснять что поклоняются не доске, а изображённому на ней.
и если говорят - "икона чудотворная" - то это значит что Бог прославился через неё, как прославился через павловы одежды или кости Елисея.

конечно не заповедовали. а какой смысл заповедовать то, что и так было само собой разумеющееся?.
и откуда вам это известно? или снова повторите излюбленный протестантский аргумент - "если не написанно значит не было"

нет уж пардонте. кто прокурор, то и предоставляет доказательства.
вот когда докажите Писанием, творениями отцов 1-2 веков что иконы не употреблялись, что не почитались ну и всё в таком роде, что богоматерь просто женщина, вот тогда будете правы.
если коротко, то обвинения предъявляете вы, вам и доказывать.

и это вам нужно неоппровержимо доказать. пока только слова обвинения.

Мария является обыкновенной женщиной, за свою праведность обрела благоволение у Господа, и Он удостоил Её особым служением - материнством для Своего Сына. как до зачатия, так и после рождения Марию Бог схранил без повреждения "печати девства". Однако она не являлась посвящённой в монашеский орден, но была замужней женщиной. И как в Израиле всегда (и сейчас) почитается дурным тоном, когда женщина не рожает мужу детей, Мария как благословенная жена Иосифа - родила своему мужу много детей, среди которых Иаков-младший и апостол Иуда, послание которого имеется в каноне.
Т.е., она обыкновенная женщина, не мифическая не мистическая, но реальная, такая как и все другие по существу. Но по праведности, - имела конечно особое усердие в Господе, ожидала как и все евреи Мессию, обещанного пророками, - это её внутреннее состяние, которое видит Бог (ибо Бог есть сердцеведец) и послужило к её избранию Богом.

Апостолы совершенно ничего не проповедовали о Марии. древеевейские сказания, которые более достоверно чем "протоевангелие" и тем более апокриф об "успении" свидетельствуют, что Мария была обыкновенной женщиной, такой как и все. По рождении Иисуса от Святого Духа она благословила иосифа, своего мужа, многими детьми. никаких фантастических сведений об "успении" еврейские сказания не передают. Почему следует считать сказания еврейского проихсождения более достоверными - потому что святое семейтсво, как мы знаем, было именно еврейским. Что же касается авторов протоевангелия, они очевидно были неевреями. Потому что данное сочинение нашло среди еврейских хритсиан большое негодование, произошёл даже раскол -появились евиониты, которые начали отвергать непорочное зачатие. Но не будем об этом.

О церковном укаде Церкви мы узнаем из сочинений церковных писателей. Так мы узнаём к примеру, как соврешалась евхаристия, в какой день это делалось (не в субботу), и многе другое. Однако никаких сведений о том, употреблялись иконы, или что поклонялись Марии мы нигде не находим.
Вы говорите - "протестантская логика - раз не писали, значит не было". _ это не протестантская логика, а здравый смысл. Почему мы должны верить вам на честное слово?
Вы приводили скудные отрывки из отцов Церкви, которые ни однозначно, ни двузначно не свидетельствуют о культе Богоматери и употреблении икон в ранней Церкви. Они совершенно не убедительны.
Особенно мы знаем о том, что в ранней Церкви даже боролись с иконами, ели они где то появлялись. Так Эльвирский собор (313 года) запрещал употребление икон в Церкви. Писал против этого и Афанасий. Не буду уже упоминать про особо радикальную позицию Епифания.

Мы уже сказали, что отсутсвие всяких свидетельств в пользу употребления икон - как раз доказывает что они тогда совершенно не употреблялись. То же касается и Богоматери. Если к примеру современное православие использует иконы и "возвеличивает" Богоматерь - то это имеет соответсвующее отражение в литературе. Так и с древней Церковью. Если бы тогда имело бы место такой уклад в Церкви - мы бы обязательно увидели его отражение в литературе современников. Но увы, никаких таких свидетельств мы не находим.

[ученик Истины]

вы, в отличии от меня, вообще ни одной цитаты не привели запрещающей почитание Божией матери.
ни из отцов, ни из писания.

да, она наша спасительница.
но не от того, от чего христос спасает.
сразу видно, что вшли с обвинениями не удосужевшись изучить вопроса
Православная церковь чтит Богородицу как Святую и Непорочную Приснодеву, как Скорую Заступницу, Помощницу и Ходатаицу перед Богом за молящихся Ей.

А зачем мне приводить такие цитаты? я ж не борец против почитания всех святых. Почитать можно что угодно, но не полконяться, не служить.
Епифаний Кипрский писал так:
Итакъ, откуда же у насъ этотъ кружащійся драконъ? Зачѣмъ возобновляются лукавые совѣты? Въ чести да будетъ Марія: но покланяемъ долженъ быть Отецъ и Сынъ и Святый Духъ; Маріи же никто не долженъ покланяться. Не говорю женѣ, но и мужу; только Богу усвояется это таинство; даже ангелы уступаютъ мѣсто Богу въ такомъ славословіи. Итакъ да изгладится худо написанное въ сердцѣ заблуждающихся! да исчезнетъ изъ глазъ дурной плодъ древа! Да обратится опять созданіе ко Владыкѣ! да обратится Ева съ Адамомъ къ почитанію Единаго Бога! да не руководится она голосомъ змія, но да пребудеть тверда въ заповѣди Божіей: отъ древа не ѣшь (Быт. 2, 17; 3, 3)! Древо не было заблужденіемъ, но чрезъ древо содѣлалось преслушаніе заблужденія. Да не вкушаетъ кто либо отъ заблужденія изъ-за святой Маріи! Ибо хотя и красно древо, но не въ снѣдь (Быт. 3, 6); хотя и весьма прекрасна Марія, и свята, и почтенна, но не для поклоненія.
Епифаний выразил здесь общецерковное отношение к Марии. Её почиали но не полконялись. Т.е. как это делают и все протестантские Церкви.

[ученик Истины]

да, она наша спасительница.
но не от того, от чего христос спасает.

Да, а апостолы и мы все, ими наученные, думали что нет ничего такого, от чего бы не спасал Христос.
Объясните пожалуйста, что же это такое, в чём Христос не способен спасать, а Мария - способна?

Так же мы веруем, что и сама Мария спаслась не иначе - как своим Сыном (верою в Сына Божия).

[irbe]

А зачем мне приводить такие цитаты? я ж не борец против почитания всех святых. Почитать можно что угодно, но не полконяться, не служить.
Епифаний Кипрский писал так:
Итакъ, откуда же у насъ этотъ кружащійся драконъ? Зачѣмъ возобновляются лукавые совѣты? Въ чести да будетъ Марія: но покланяемъ долженъ быть Отецъ и Сынъ и Святый Духъ; Маріи же никто не долженъ покланяться. Не говорю женѣ, но и мужу; только Богу усвояется это таинство; даже ангелы уступаютъ мѣсто Богу въ такомъ славословіи. Итакъ да изгладится худо написанное въ сердцѣ заблуждающихся! да исчезнетъ изъ глазъ дурной плодъ древа! Да обратится опять созданіе ко Владыкѣ! да обратится Ева съ Адамомъ къ почитанію Единаго Бога! да не руководится она голосомъ змія, но да пребудеть тверда въ заповѣди Божіей: отъ древа не ѣшь (Быт. 2, 17; 3, 3)! Древо не было заблужденіемъ, но чрезъ древо содѣлалось преслушаніе заблужденія. Да не вкушаетъ кто либо отъ заблужденія изъ-за святой Маріи! Ибо хотя и красно древо, но не въ снѣдь (Быт. 3, 6); хотя и весьма прекрасна Марія, и свята, и почтенна, но не для поклоненія.
Епифаний выразил здесь общецерковное отношение к Марии. Её почиали но не полконялись. Т.е. как это делают и все протестантские Церкви.

ах оставте. с меня вы требуете отцов 1-2 веков, сами приводите отца третьего века. он же, между прочим, тех, кто считает, что у Марии были ещё дети называет грубыми еретиками.
очень смешно вы выглядите в этом свете.
В IV веке было неправильное мнение, основанное на произвольном толковании Матф. I, 25, что Пресвятая Дева после бессемянного зачатия и рождения Спасителя находилась в браке с своим обручником Иосифом, от которого были дети. Такого мнения держались, между прочим, строгие ариане: Евдоксий и Евномий.

Епифаний Кипрский людей, державшихся такого мнения в Аравии, так называемых антидикомарианитов (противников Марии), прямо зачисляет в разряд грубых еретиков.

по мимо всего прочьего, отец этот не имеет весомого авторитета в православии.
так же частное мнение одного(заметте единственного) отца не может являться вероучением всей церкви.

так же замечу что к сожалению, Епифаний не отличался скептичностью ума и слишком часто поддавался подозрительности и страсти.

В греческой философии разбирался он плохо и смешивал, например, пифагорейцев и перипатетиков, Зенона Элейского и Зенона Китионского... К дурным слухам он был слишком доверчив. Догматическая ограниченность заставляла его настораживаться при всяком разногласии даже в мелких вопросах. К Оригену Епифаний относился с ужасом и отвращением и в его учении видел заблуждение, «худшее всех ересей».

Поскольку Епифаний не имел философского образования, не изучал систематически и самой теологии, многое писал по памяти и по слухам, то нет ничего удивительного, что в его ересеологических сочинениях множество ошибок и неточностей, особенно в хронологии. Лишенный исторического чутья и беспристрастия, Епифаний, например, считает, что «вера первых людей имела образ христианства, была такою же, как открылась впоследствии». Адаму и всем праведникам до Авраама он приписывает ведение Троицы. Число ересей Епифаний искусственным путем сводит к восьмидесяти (ср. Песн.6:8), а потому в его классификации много неточностей и сомнительных разграничений одной религиозной школы на две и более. Говоря о Епифании, Ренан отмечает, что «нет ничего более спутанного, как система этого отца церкви, сбиваемого с пути своим ортодоксальным фанатизмом». Поэтому «Панарион» весьма важен как свод ересеологических фактов, но пользоваться сообщениями Епифания нужно с большой осторожностью.

так что не самый удачный пример отца.
кого-нибудь по солидней найдите.

[irbe]

Да, а апостолы и мы все, ими наученные, думали что нет ничего такого, от чего бы не спасал Христос.
Объясните пожалуйста, что же это такое, в чём Христос не способен спасать, а Мария - способна?

Так же мы веруем, что и сама Мария спаслась не иначе - как своим Сыном (верою в Сына Божия).

рано с вами говорить о спасении.
я уж думал что такие ереси как антидикомарианитизм первелись. а вот подижь ты...
какое уж тут спасение.
вообще тяжёлый случай.

[возлюбленный]

рано с вами говорить о спасении.
я уж думал что такие ереси как антидикомарианитизм первелись. а вот подижь ты...
какое уж тут спасение.
вообще тяжёлый случай.

А,что же тут неправильного:

Цитата участника ученик Истины:
Да, а апостолы и мы все, ими наученные, думали что нет ничего такого, от чего бы не спасал Христос.
Объясните пожалуйста, что же это такое, в чём Христос не способен спасать, а Мария - способна?

Так же мы веруем, что и сама Мария спаслась не иначе - как своим Сыном (верою в Сына Божия).

[irbe]

А,что же тут неправильного:

я не понимаю, как человек спасаться вздумал, если он уверен, что у Марии были ещё дети.
мне даже страшно представить что будет изречено им о спасении.

[ученик Истины]

ах оставте. с меня вы требуете отцов 1-2 веков, сами приводите отца третьего века. он же, между прочим, тех, кто считает, что у Марии были ещё дети называет грубыми еретиками.
очень смешно вы выглядите в этом свете.
В IV веке было неправильное мнение, основанное на произвольном толковании Матф. I, 25, что Пресвятая Дева после бессемянного зачатия и рождения Спасителя находилась в браке с своим обручником Иосифом, от которого были дети. Такого мнения держались, между прочим, строгие ариане: Евдоксий и Евномий.

Епифаний Кипрский людей, державшихся такого мнения в Аравии, так называемых антидикомарианитов (противников Марии), прямо зачисляет в разряд грубых еретиков.

по мимо всего прочьего, отец этот не имеет весомого авторитета в православии.
так же частное мнение одного(заметте единственного) отца не может являться вероучением всей церкви.

так же замечу что к сожалению, Епифаний не отличался скептичностью ума и слишком часто поддавался подозрительности и страсти.

В греческой философии разбирался он плохо и смешивал, например, пифагорейцев и перипатетиков, Зенона Элейского и Зенона Китионского... К дурным слухам он был слишком доверчив. Догматическая ограниченность заставляла его настораживаться при всяком разногласии даже в мелких вопросах. К Оригену Епифаний относился с ужасом и отвращением и в его учении видел заблуждение, «худшее всех ересей».

Поскольку Епифаний не имел философского образования, не изучал систематически и самой теологии, многое писал по памяти и по слухам, то нет ничего удивительного, что в его ересеологических сочинениях множество ошибок и неточностей, особенно в хронологии. Лишенный исторического чутья и беспристрастия, Епифаний, например, считает, что «вера первых людей имела образ христианства, была такою же, как открылась впоследствии». Адаму и всем праведникам до Авраама он приписывает ведение Троицы. Число ересей Епифаний искусственным путем сводит к восьмидесяти (ср. Песн.6:8), а потому в его классификации много неточностей и сомнительных разграничений одной религиозной школы на две и более. Говоря о Епифании, Ренан отмечает, что «нет ничего более спутанного, как система этого отца церкви, сбиваемого с пути своим ортодоксальным фанатизмом». Поэтому «Панарион» весьма важен как свод ересеологических фактов, но пользоваться сообщениями Епифания нужно с большой осторожностью.

так что не самый удачный пример отца.
кого-нибудь по солидней найдите.

Да, а апостол Пётр имел философское образовнаие?
А апостол Фома или Фаддей менее солидный чем Павел или Иоанн?
Если во втором веке никто Марии не поклонялся - то поэтому ниуто об этом и не писал.
В "православии" не только Епифаний не является "солидным" и авторитетным отцом. Там также ни во что не ставится апостолы и евангелисты Матфей, Лука, Марк, Иоанн, Иаков Пётр, Иуда, Павел. Также там ни во что не ставтятся пророки ветхозаветные.
Не ставится ни во что Сам Отец Небесный, запретивший первой заповедью десятословия поклоняться твари.
Что ещё о них можно сказать?
Это есть челоеческая струткура. Бога там уже давно нет.
У них аторитеты - Кирилл Александрийский - любитель слова "Богородица", потом Иоанн Дамаскин - любитель икон.
Святых же Григория Богослова, Василия Великого, Иоанна Златоуста и всех более ранних и самых апостолов вы чтитет только на словах.
Кстати вспомним, что Иоанн Златоуст всегда избегал деву марию именовать "Богородицей". И вообще этот термин в Церкви впервые начал встречаться в четвёртом веке.

[irbe]

Да, а апостол Пётр имел философское образовнаие?
А апостол Фома или Фаддей менее солидный чем Павел или Иоанн?
Если во втором веке никто Марии не поклонялся - то поэтому ниуто об этом и не писал.
В "православии" не только Епифаний не является "солидным" и авторитетным отцом. Там также ни во что не ставится апостолы и евангелисты Матфей, Лука, Марк, Иоанн, Иаков Пётр, Иуда, Павел. Также там ни во что не ставтятся пророки ветхозаветные.
Не ставится ни во что Сам Отец Небесный, запретивший первой заповедью десятословия поклоняться твари.
Что ещё о них можно сказать?
Это есть челоеческая струткура. Бога там уже давно нет.
У них аторитеты - Кирилл Александрийский - любитель слова "Богородица", потом Иоанн Дамаскин - любитель икон.
Святых же Григория Богослова, Василия Великого, Иоанна Златоуста и всех более ранних и самых апостолов вы чтитет только на словах.
Кстати вспомним, что Иоанн Златоуст всегда избегал деву марию именовать "Богородицей". И вообще этот термин в Церкви впервые начал встречаться в четвёртом веке.

ну о чём вы говорите. какие апостолы, какие отцы? у "марии были дети" это какие же апостолы такое говорили.
вы в своём уме?
это что, у протестантов такая догматика?
просто жуть.