Почему у православных «не всё по Библии»?

[Alex Shevchenko]

Только вот на практике я никогда не встречал крещенного без крестных.

Крестившиеся в зрелом возрасте.

И после этого Вы мне советуете искать ответы в сети?

Ну а почему нет. Ищите же Вы их в КХУ.

[RemuS]

А вы с этим постом по всем тема гастролируете? Я этот цирк устал смотреть.

А это он пишет когда обострение у него начинается!
Кстати спасибо за рекомендованный форум!Очень там аккуратно, культурно и нет такого беспредела как тут!
Но кстати, там мне по сути дела не ответили на мой вопрос....Скопирую его сюда. Может Вы мне здесь ответите? Как представитель РКЦ?

Если я правильно понял, то РКЦ вкладывает в Filioque только тот смысл, что Св. Дух единосущен Отцу и Сыну? А Исхождение (έκπόρευσις) все же считает только от Отца как Причины и единого Источника в Троице?

Ответ:

"Православная Церковь учит, что Дух Святой не исходит от Отца и Сына (на латинском языке Filioque), но от Отца через Сына. По учению Катехизиса Католической Церкви, эти два образа понимания исхождения Духа Святого, восточный и латинский традиции, не противоречат друг другу, но дополняются.

"Восточная традиция прежде всего отражает природу первопричины Отца по отношению к Духу. Исповедуя Духа как Того, Кто "от Отца исходит" (Ин 15,26), она утверждает, что Дух исходит от Отца через Сына. Западная традиция выражает прежде всего единосущное общение между Отцом и Сыном, говоря, что Дух исходит от Отца и Сына (Filioque). Она говорит это "согласно с законом и разумом", ибо извечный порядок Божественных Лиц в их единосущном общении подразумевает, что Отец есть первопричина Духа как "безначальное начало", но также, что как Отец Единородного Сына Он вместе с Ним составляет "единое начало, от которого исходит Святой Дух". Эта законная взаимодополняемость, если она не становится предметом обострения, не затрагивает существа веры в реальность той же исповедуемой тайны. "(Катехизис Католической Церкви, 248)

Флорентийский собор (1438) разъясняет: "Существо и бытие Святого Духа исходят одновременно от Отца и Сына, и Он вечно исходит от Одного и Другого как от единого начала и единым дыханием... И поскольку все, что у Отца, Отец Сам дал Единородному Сыну, рождая Его, все за исключением Своего Отцовства, постольку Сын само это исхождение Святого Духа от Сына вечно получает от Отца, от Которого же вечно рожден "." (Катехизис Католической Церкви, 246)

Мой вопрос (без ответа)

Но Начало может быть только одноипостасно. А если Началом признается Сущность, то она же свойственна и Духу. А если под "одним Началом" подразумевается т.н. перихоресис Ипостасей Отца и Сына, то впечатление таково, что Дух есть нечно внешнее от Них и в перихоресисе не участвует.
Но даже если считать, что Отец и Сын одно Начало в смысле Сущности, тогда зачем вносить в догматическое определение , посвященное ИПОСТАСНЫМ свойствам Троицы, прибавку, посвященную УСИЙНЫМ, "сущностным" Ее свойствам?

Кстати, документ Папского Совета по содействию христианскому единству о Filioque я читал.

[Елена71]

С миром принимаем...Елена я только не помню где в Писании написано чтоб пророчествующие в Духе в конвулсиях сжимались и в истерике по полу катались... это несколько другое описание. Да и до XX века вы сколько таких людей назвать можете?

Так я не про конвульсии, истерики и свертывания на полу говорила, а именно так, как у апостолов. И до XX века исторического описания таких случаев - единицы, не в православной церкви, и вообще, я не доверяю историческим источникам.
Главное, чтоб в настоящей церкви было так, как должно быть во всех церквах у святых...
Если в вашей церкви это есть и умножается, тогда другое дело, можете и к преемственности аппелировать. А то, что получается. Не могут сейчас служители православной церкви сказать: "золота и серебра нет у меня"
Равно, как не может сказать храмому: "Встань и ходи"

Цитата из Библии:

Деян.3:6 Но Петр сказал: серебра и золота нет у меня; а что имею, то даю тебе: во имя Иисуса Христа Назорея встань и ходи.

Где-то прервалась эта преемственность? Либо не в ней дело?

С миром Божьим, Елена.

[Елена71]

Елена71, привествую!

Вы даже не понимаете, что на самом деле произошло в день Пятидесятницы - кто был крещен Духом Святым, и что это означало... вам глаза языками залепило, уж извините за прямоту.
Ладно бы просто не понимали - так еще и других пытаетесь учить тому, в чем сами введены в заблуждение...

Спаси, Господи!

Я речь вела о пророчествах и иных языках, которые после крещения Духом Святым у учеников апостолов проявлялись. Все остальное - Ваши домыслы...
Если Вы понимаете, что то, что произошло в день пятидесятницы отсутствует в Вашей церкви, значит где-то нарушилась преемственность, либо необходимость преемственности выдумана.

С миром Божьим, Елена.

[Елена71]

Традиция такая - во свидетельство того, что род христинский один, и не по родству плоти определяется.
Поручительства по вере "родных" родителей и вопрошения ими у Господа для младенца доброй совести вполне достаточно.

Добрая традиция, так и остается традицией, силы не имеющей.
Большинство крестных родителей в России даже элементарных понятий о христианстве не имеют. Просто приходят в обряде красивом поучаствовать. Большинство родители крестят детей по той же причине.
Дань русской традиции. Священники это знают. Силы такое крещение не имеет. Т.к. никто доброй совести пред Господом ни за кого не обещает. А в ответе за все - церковь.

Цитата из Библии:

1Тим.6:10 ибо корень всех зол есть сребролюбие, которому предавшись, некоторые уклонились от веры и сами себя подвергли многим скорбям.

С миром Божьим, Елена.

[RemuS]

Я речь вела о пророчествах и иных языках, которые после крещения Духом Святым у учеников апостолов проявлялись. Все остальное - Ваши домыслы...
Если Вы понимаете, что то, что произошло в день пятидесятницы отсутствует в Вашей церкви, значит где-то нарушилась преемственность, либо необходимость преемственности выдумана.

С миром Божьим, Елена.

Мир и Вам, Елена!
Во-первых, хочу вам напомнить слова св. Павла:
Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится.(1 Кор 13) Дары пророчества и языков даны Церкви были для особого служения -служения проповеди язычникам, для знамения им. Со временем необходимость в этих особых дарах упразднилась, как и говорил апостол.

Во-вторых, то, что произошло в день Пятидесятницы было вообще глубже и полнее, чем частные дары пророчества или языков. Этот день -это День Рождения Церкви Христовой., день исполнения слов Христа:Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам. Он прославит Меня, потому что от Моего возьмет и возвестит вам. Все, что имеет Отец, есть Мое; потому Я сказал, что от Моего возьмет и возвестит вам. (Ин16:13)В тот день Дух Святой - "Дух усыновления" сошел на апостолов и первых христиан, чтобы благодать Божия пребывала в Церкви до конца времен. Эту благодать и передавали апостолы затем своим ученикам через рукоположение.А те - своим ученикам. А те тоже - своим. Это и есть преемственность апостольская. Передача от человека к человеку, от поколения к поколению. Поэтому в Церкви Христовой - вечная Пятидесятница. Ксожалению, протестанты не могут этим похвастаться. В них этой цепочки преемства не наблюдается, вот и выдумывается натянутая теория "невидимой Церкви", хотя такая идея христианам первых веков и в голову прийти не могла.
И в- третьих, поверьте мне, то, что сейчас происходит у пятидесятников и харизматов - это не те пророчествования и языки, о которых вы в Библии прочитали. Даже если вам это с жаром доказывают. Совсем другой Дух там... дух самообмана, прелести.
И напоследок - пррозорливцы были в Церкви во все времена... и когда Бог открывал им (а не они сами что-то пытались, как нынешние харизматы), тогда они изрекали верные пророчества. Например Оптинские старцы, преп. Серафим Саровский (это ближе к нашему времени и нашему народу)

[Searhey]

Баста, приветствую!

Searhey:
Есть учение о молитвенных обращений к живым братьям по вере, водворившимся у Господа (в статусе, кстати, царей и священников, со всеми вытекающими возможностями и полномочиями). И прославления их в земной Церкви.
Баста:
Ещё бы для вас моя форма высказывания была верна))))) Но суть одна.

Суть разная. Для вас они мертвые для нас и для Св. Писания они живые. Вот в этом и суть. Вы "зависли" в Ветхом Завете.

А христиане понимают, что нельзя быть отчасти мертвым, отчасти живым. Или для одного мертвым, а для другого живым.
Если смерть еще можно рассматривать как относительную категорию, то та (настоящая) жизнь, которая во Христе она или есть, или ее нет.
И это должно быть для всякого члена Церкви одинаково.
А у Вас получается бессмыслица для Главы Церкви (Христа) они живы, а для вас мертвы. Это может быть только в одном случае: вы не под Главой.

Живые молятся усопшим. Зачем????

Живые на земле просят живых на небе молиться за них Богу, как и положено членам одной Церкви.
Молиться друг за друга и Апостолы (кстати) учили.

Когда должны молиться Богу?

А вот Апостолы учили молиться и друг за друга, и при этом никому и в голову не приходило, что если я прошу кого-то молиться за меня то эта молитва «вместо» молитв Богу.
Кстати, Богу христиане молятся тоже не потому, что «должны» это делать. Он и без молитв наших лучше нас самих знает, в чем мы имеем нужду

Смелости не достаёт.... Вообще напоминает типичный российский минталитет: вместо того, чтобы обращаться к начальнику НАПРЯМУЮ - лучше подстраховаться с чёрного входа или чтобы другой нёс за вас ответственность. Я мол попрошу Иван Иваныча или Марфу Васильну, а они за меня там похлопочут.

Не очень хорошо Вы о других думаете. А теперь попробуйте так же подумать о себе.
Например, что Вы просто наглый и бесцеремонный потребитель, который прется к начальнику для того, чтобы наверняка получить то, чего желает. И поэтому ни к кому не обращается вдруг они забудут, или не так попросят, или им не дадут А ему нужно, чтоб наверняка!!!!!

Да и в Св.Писании подтверждения молитвы ОТОШЕДШИМ В МИР ИНОЙ с целью ХОДАТАЙСТВА - НЕ НАЙДЁТЕ.

Св. Писание не должно ни подтверждать, ни опровергать самотолкователям все то, что им в голову приходит. У него функция другая не прописать каждый шаг и отвечать на каждую мысль или сомнение, а свидетельствовать об Истине.
Вы Новый Завет с Ветхим Заветом путаете.

Почившие живы ДЛЯ БОГА. Согласен. Для нас же, пока мы на земле - они УМЕРШИЕ, отошедшие к БОГУ. Никакой связи с нами не имеющие.

Мы члены Церкви (или стараемся ими стать) под Главой Христа. Как для Него, так и для нас.

Вот именно, что ТРАДИЦИЯ, человеками придуманная. Случай с Елисеем есть ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫЙ случай славы Божьей.

Ислючительный для времени, когда Христос еще не пришел, не страдал, и не Воскрес.

Разве израилитяне тут же кинулись "лобызать" мощи? Или устроили культ почитания мощей умерших книжников и фарисеев?

Тогда умершие по плоти праведники еще не имели Жизни во Христе. Поэтому и по закону Моисея все мертвые были нечистыми.
А ныне смерть побеждена.

Зато много позже этот случай был пришит белыми нитками для обоснования "спасительной необходимости" почитания останков умерших.

Это для Вас аргумент, а не для нас. Церковь опирается на разумение сути вещей а не на эпизод, описанный в Ветхом Завете.

Но чтобы думать ПО ХРИСТИАНСКИ, нужно просто вспомнить притчу о богаче и нищем.

22 Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его.
23 И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его
(Лук.16:22,23)

Чтобы думать по христиански, нужно еще понимать, что это было до Воскресения Христа.

27 И как человекам положено однажды умереть, а потом суд,
(Евр.9:27)

Это тоже нужно понимать Умереть положено однажды, а смерть не одна.

Поэтому кто крестился в смерть Христову, и облекся во Христа, и прошел суд, и воскрес с Ним имеет жизнь вечную и на суд не приходит.

Ин. 5
24 Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь.

Вот это "т.е. и за гробом" лишь чистый человеческий вымысел не имеющий НИКАКОГО основания и подтверждения Словом Божьим. Разве что баснями человеческими.

Просто то, что за гробом, Вам не известно. Но зачем делать других виноватыми в том, что чего-то не знаете лично Вы?
Никто не должен быть подобным Вам.

Наш Господь знает, что за гробом поэтому и Церковь Его знает.

Как всё просто И кто у вас придумал небесную иерархию? В Писании есть - НЕТ!!! Зачем выдумывать.

В Св. Писании это есть. Просто Вы не видите, потому что толкуете «под ответ» под то неверное наставление в вере, которое получили от своих учителей

Туда же. Поподробней, пожалуйста, про ВОЗМОЖНОСТИ усопших и их ПОЛНОМОЧИЯ (только к святым отцам не аппелируйте)

Про полномочия и служение священников читайте Ветхий Завет. Ведь нового толкования священства в Новом Завете не было так что когда Вам встречается слово "священник", Вы обязаны по Вашему же вероисповеданию открыть Ветхий Завет и прочитать там, что означает это слово.
А про наличие священства в Новом Завете.. ну, например:

Откр. 20
6 Блажен и свят имеющий участие в воскресении первом: над ними смерть вторая не имеет власти, но они будут священниками Бога и Христа и будут царствовать с Ним тысячу лет.

Оказывается "миряне" - и не народ Божий вовсе. И не помилованы, а вот каста священников - это ДА!!! Род избранный, святой и помилованный.

Нет, вовсе не это «оказывается». Просто читайте внимательно то, что Вам адресовано, и не перетолковывайте.

Чем тогда священники гомосеки отличаются от мирян? "Особой", сугубой благодатью?

Священники, которые гомосеки, отличаются от мирян, которые гомосеки, тем, что одни склонны к этому греху и имеют сан, а другие склонны к этому греху без сана священника.

Более Вам скажу всякий человек склонен ко грехам, в том числе иногда и к смертным.

А вот за мужеложество (когда доказано, что подобный грех совершен) лишают сана.

Всех благ!

[RemuS]

Баста, приветствую!



Суть разная. Для вас они мертвые для нас и для Св. Писания они живые. Вот в этом и суть. Вы "зависли" в Ветхом Завете.

А христиане понимают, что нельзя быть отчасти мертвым, отчасти живым. Или для одного мертвым, а для другого живым.
Если смерть еще можно рассматривать как относительную категорию, то та (настоящая) жизнь, которая во Христе она или есть, или ее нет.
И это должно быть для всякого члена Церкви одинаково.
А у Вас получается бессмыслица для Главы Церкви (Христа) они живы, а для вас мертвы. Это может быть только в одном случае: вы не под Главой.



Живые на земле просят живых на небе молиться за них Богу, как и положено членам одной Церкви.
Молиться друг за друга и Апостолы (кстати) учили.



А вот Апостолы учили молиться и друг за друга, и при этом никому и в голову не приходило, что если я прошу кого-то молиться за меня то эта молитва «вместо» молитв Богу.
Кстати, Богу христиане молятся тоже не потому, что «должны» это делать. Он и без молитв наших лучше нас самих знает, в чем мы имеем нужду



Не очень хорошо Вы о других думаете. А теперь попробуйте так же подумать о себе.
Например, что Вы просто наглый и бесцеремонный потребитель, который прется к начальнику для того, чтобы наверняка получить то, чего желает. И поэтому ни к кому не обращается вдруг они забудут, или не так попросят, или им не дадут А ему нужно, чтоб наверняка!!!!!




Св. Писание не должно ни подтверждать, ни опровергать самотолкователям все то, что им в голову приходит. У него функция другая не прописать каждый шаг и отвечать на каждую мысль или сомнение, а свидетельствовать об Истине.
Вы Новый Завет с Ветхим Заветом путаете.



Мы члены Церкви (или стараемся ими стать) под Главой Христа. Как для Него, так и для нас.



Ислючительный для времени, когда Христос еще не пришел, не страдал, и не Воскрес.



Тогда умершие по плоти праведники еще не имели Жизни во Христе. Поэтому и по закону Моисея все мертвые были нечистыми.
А ныне смерть побеждена.



Это для Вас аргумент, а не для нас. Церковь опирается на разумение сути вещей а не на эпизод, описанный в Ветхом Завете.



Чтобы думать по христиански, нужно еще понимать, что это было до Воскресения Христа.



Это тоже нужно понимать Умереть положено однажды, а смерть не одна.

Поэтому кто крестился в смерть Христову, и облекся во Христа, и прошел суд, и воскрес с Ним имеет жизнь вечную и на суд не приходит.

Ин. 5
24 Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь.



Просто то, что за гробом, Вам не известно. Но зачем делать других виноватыми в том, что чего-то не знаете лично Вы?
Никто не должен быть подобным Вам.

Наш Господь знает, что за гробом поэтому и Церковь Его знает.



В Св. Писании это есть. Просто Вы не видите, потому что толкуете «под ответ» под то неверное наставление в вере, которое получили от своих учителей



Про полномочия и служение священников читайте Ветхий Завет. Ведь нового толкования священства в Новом Завете не было так что когда Вам встречается слово "священник", Вы обязаны по Вашему же вероисповеданию открыть Ветхий Завет и прочитать там, что означает это слово.
А про наличие священства в Новом Завете.. ну, например:

Откр. 20
6 Блажен и свят имеющий участие в воскресении первом: над ними смерть вторая не имеет власти, но они будут священниками Бога и Христа и будут царствовать с Ним тысячу лет.



Нет, вовсе не это «оказывается». Просто читайте внимательно то, что Вам адресовано, и не перетолковывайте.



Священники, которые гомосеки, отличаются от мирян, которые гомосеки, тем, что одни склонны к этому греху и имеют сан, а другие склонны к этому греху без сана священника.

Более Вам скажу всякий человек склонен ко грехам, в том числе иногда и к смертным.

А вот за мужеложество (когда доказано, что подобный грех совершен) лишают сана.

Всех благ!

[Йицхак]

А вот за мужеложество (когда доказано, что подобный грех совершен) лишают сана.

Сергей, Вы не выдаете желаемое за действительное? Епископ гомосексуалист

ПС Кстати, как Вы относитесь к ситуации, когда мальчика-подростка назначают патриархом?

[Елена71]

Мир и Вам, Елена!
Во-первых, хочу вам напомнить слова св. Павла:
Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится.(1 Кор 13)

А знание уже упразднилось?

Дары пророчества и языков даны Церкви были для особого служения -служения проповеди язычникам, для знамения им. Со временем необходимость в этих особых дарах упразднилась

Вы не видите необходимости в этих дарах? Мне представляется по другому. Господь перестал исполнять Духом Святым отступников, разумеется перестали проявляться дары Духа Святого в т.н. церкви. Пришлось придумывать оправдание...

Во-вторых, то, что произошло в день Пятидесятницы было вообще глубже и полнее, чем частные дары пророчества или языков. Этот день -это День Рождения Церкви Христовой., день исполнения слов Христа:Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам. Он прославит Меня, потому что от Моего возьмет и возвестит вам. Все, что имеет Отец, есть Мое; потому Я сказал, что от Моего возьмет и возвестит вам. (Ин16:13)В тот день Дух Святой - "Дух усыновления" сошел на апостолов и первых христиан, чтобы благодать Божия пребывала в Церкви до конца времен.

До сих пор верно...

Эту благодать и передавали апостолы затем своим ученикам через рукоположение.А те - своим ученикам. А те тоже - своим. Это и есть преемственность апостольская. Передача от человека к человеку, от поколения к поколению. Поэтому в Церкви Христовой - вечная Пятидесятница.

Сказки, придуманные, чтоб громко себя в грудь бить.

Ксожалению, протестанты не могут этим похвастаться. В них этой цепочки преемства не наблюдается, вот и выдумывается натянутая теория "невидимой Церкви", хотя такая идея христианам первых веков и в голову прийти не могла.

Конечно не могла. Им и в голову прийти не могло, что их последователи начнут плясать под дудку мирских властей, и примут языческие догматы.

И в- третьих, поверьте мне, то, что сейчас происходит у пятидесятников и харизматов - это не те пророчествования и языки, о которых вы в Библии прочитали. Даже если вам это с жаром доказывают. Совсем другой Дух там... дух самообмана, прелести.

Я вам не верю. Согласитесь, вам такие идеи доставляют удовольствие... Это сплетни.

Цитата из Библии:

Лев.19:16 Не ходи переносчиком в народе твоем и не восставай на
жизнь ближнего твоего. Я Господь.

С миром Божьим, Елена.

[Елена71]

....Повтор, извините.......

Извините, повтор

[RemuS]

Извините, повтор

Ну если вы всё заранее для себя решили и считаете что вправе судить и "вещать", тогда что вы делаете здесь? Вам место на трибунах! только на юбку не наступите, когда карабкаться туда будете!
Да и на Вашу жизнь покушаться не собираюсь...

[Йицхак]

Ну если вы всё заранее для себя решили и считаете что вправе судить и "вещать", тогда что вы делаете здесь? Вам место на трибунах! только на юбку не наступите, когда карабкаться туда будете!
Да и на Вашу жизнь покушаться не собираюсь...

Улыбнулся логике "сам дурак/дура".
Попробуем так:
Ну если вы RemuS всё заранее для себя решили и считаете что вправе судить и "вещать", тогда что вы делаете здесь? Вам место на трибунах! только на рясу не наступите, когда карабкаться туда будете!
Да и на Вашу жизнь покушаться не собираюсь...

Всего-то только имя вставил да один подол на другой заменил, а как, однако, смысл заиграл

[Vit.]

Улыбнулся логике "сам дурак/дура".
Попробуем так:
Ну если вы RemuS всё заранее для себя решили и считаете что вправе судить и "вещать", тогда что вы делаете здесь? Вам место на трибунах! только на рясу не наступите, когда карабкаться туда будете!
Да и на Вашу жизнь покушаться не собираюсь...

Всего-то только имя вставил да один подол на другой заменил, а как, однако, смысл заиграл

Довольно странно, что они уверены,что мы просто не можем вникнуть в ту глубину,которая скрыта в иконопочитании и не можем понять очевидности молитвы к почившим.Ну не можем мы понять, что в Пс.131 Соломон молится Богу о об отце Давиде.Такие вот мы...

[RemuS]

Улыбнулся логике "сам дурак/дура".
Попробуем так:
Ну если вы RemuS всё заранее для себя решили и считаете что вправе судить и "вещать", тогда что вы делаете здесь? Вам место на трибунах! только на рясу не наступите, когда карабкаться туда будете!
Да и на Вашу жизнь покушаться не собираюсь...

Всего-то только имя вставил да один подол на другой заменил, а как, однако, смысл заиграл

Дык и рясы-то я не ношу! И сразу скажу что юбок тоже! Джинсы я ношу! Вот так-то вот, товарисчь флудер, и тут в лужу сели-то! Впрочем как и всегда!