Диспут с протестантом о предании

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • анатолий17
    Ветеран

    • 15 December 2007
    • 12473

    #1

    Диспут с протестантом о предании

    Диспут с протестантом о предании[1]

    А. И. Солодков.
    Православный: На какую тему вы хотели бы поговорить сегодня?

    Протестант: Я прочитал опубликованную нашу с вами прошлую беседу о иконопочитании и в общем то у меня нет претензий. Опубликован не весь диалог но основная часть передана верно. Меня смутило только одно, что вы цитировали из... как вы это называете...

    Православный: Святые отцы, Церковные правила, предание...

    Протестант: Да, да предание. Вы согласны говорить на тему, предание.

    Православный: Да, согласен.

    Протестант: Общаясь с вами в прошлый раз я понял что вы неплохо знаете Библию. Как же вы читая Библию не видите, что предание отменено. В Евангелие от Марка мы читаем, как фарисеи спрашивают Христа: "почему не поступают ученики Твои по преданию старцев, но нечистыми руками едят хлеб? Он же сказал им: хорошо пророчествовал Исаия о вас лицемерах, как написано: Этот народ устами Меня чтит, сердце же их далеко отстоит от Меня; но тщетно воздают Мне почитание, уча учениям, предписаниям человеческим" (Мар. 7:5-7)".

    По моему очевидно, что предание отбегается Иисусом Христом, а в вашей Церкви есть предание которого вы держитесь. Думаю это противоречит Библии. Вы со мной согласны?

    Православный: По поводу фарисейского обряда омовения да, но здесь ничего не говорится об апостольском предании. Апостольское предание исходит от Христа. И если мы не принимаем предания то становимся скорее предателями, а не преданными Ему. Христос основание предания, именно Он предал Себя за грех мира на Голгофе, изобразив ту любовь которую принял от Отца (2 Петр. 1:17). Что же приняли апостолы: "О том, что было от начала, что мы слышали, что видели своими глазами, что мы созерцали и что руки наши осязали, о Слове жизни" (1 Иоан. 1:1), т.е. Слово жизни. Предание это не свод книг прилагаемых к Библии, а жизнь воспринятая апостолами от Христа "И живу больше не я, но живет во мне Христос" (Гал. 2:20), пишет ап. Павел в послании. Жизнь в Боге и с Богом передавали апостолы своим приемникам, а не только сумму знаний и тексты Священного Писания, "буква - как написано- убивает, а дух животворит" (2 Кор. 3:6). А Дар Духа Святого передается в преемстве от Апостолов до сегодняшнего дня. Как и пишет Апостол Павел приемнику своему Тимофею: "по этой причине напоминаю тебе возгревать дарование Божие, которое в тебе чрез возложение рук моих" (2 Тим. 1:6).

    Поэтому, любая религиозная организация называющая себя церковью, но не имеющая преемства священства есть бездарная организация. Пятидесятники как известно стараются обнаружить дар духа в говорение на никому не понятных языках вводя себя в экстаз выдавая его за харизму, адвентисты ждут последнего дождя, в надежде получить дар святого духа, который к стати никто не отнимал у Церкви. Христос сказал Апостолам: "Примите Духа Святого...пошлю вам Духа истины который наставит вас на всякую истину" (Ин. 20:22; 15:26). В этом смысле, "если Писание и все то, что может быть сказано написанными или иными символами, суть различные способы выражать Истину, то Священное Предание - единственный способ воспринимать Истину: "Никто не может назвать(познать) Иисуса Господом, как только Духом Святым" (1 Кор. 12:3)... Итак, мы можем дать точное определение Преданию, сказав, что оно есть жизнь Духа Святого в Церкви, жизнь сообщающая каждому верующему способность слышать, принимать, познавать Истину в присущем Ей Свете, а не в естественном свете человеческого разума" (В.Лосский).

    Нет не книгу приняли апостолы, а Бога явившегося во плоти. Словами "примите ядите сие есть тело Мое за вас ломимое... сие есть кровь Моя... творите в Мое воспоминание (Мф. 26:26-28), Христос соединяет Себя с апостолами, о которых молится Отцу: "да будут едины как ты во Мне и Я в тебе" (Ин. 17:21-22). Связь, трех Лиц в Троице, это не только единомыслие но и Единосущность. Глава же Церкви - Христос , а она Его тело. Такое единение не может быть воспринято только на познавательном, на рациональном уровне, оно глубоко онтологично т.к. тело человека соединено с головой не только на уровне понимания и осмысления, или истинного толкования, но и реально.

    Апостол Павел пишет: "Будьте все моими подражателями, братья, и смотрите на тех, которые поступают по тому примеру, какой вы имеете в нас" (Фил.3:17). Где мы сегодня можем видеть преемство и образ апостолов, который они дали "в пример для подражания нам" (2 Фес. 3:9)? В Церкви которая имеет апостольское преемство и литургическое единение с Богом в таинствах Церкви в ее евхаристии. Тело и Кровь подаваемая в виде Хлеба и Вина не символы, как думаете вы, а Христос. Он преломил хлеб преподал Апостолам со словами: "Сие есть Тело Мое за вас ломимое....а также чашу с вином ...сие есть Кровь Моя изливаемая за многих во оставлении грехов...творите в мое воспоминание. Если Христос сказал значит верим, что это так и делаем исполняя волю Его. В евхаристии мы видим и веру и дела. "Вера без дел мертва" (Иак. 2:20) А уж без веры могут быть не предсказуемые деяния. То, что это символы согласен. В не Церкви действительно символы. Так как "Бог поругаем не бывает" А в Церкви это таинство и причем "безприкословно, тайна сея велика" (2 Тим. 3:16). Поэтому до тех пор пока мы читаем Библию вне Предания, вне Церкви, без таинств, то глаза у нас закрыты и мы остаемся слепыми. Вспомните Евангельскую историю - Дорога в Эммаус.

    В послании Апостола Петра говорится: "и долготерпение Господа нашего считайте спасением, как и возлюбленный брат наш Павел по данной ему премудрости написал вам, как и во всех посланиях, когда он говорит в них об этом: в них есть нечто трудно поддающееся пониманию, что невежды и неутверждённые извращают, как и прочие Писания, к собственной своей гибели" (2 Пет. 3:15-16).

    Из этого текста очевидно, что в посланиях есть нечто непонятное. Далее Апостол Павел наставляет держаться предания. Вот как он об этом пишет: "Итак, братья, стойте и держите предания, которыми вы были научены или чрез слово, или чрез послание наше". Другими словами апостолы научались вере не только из писаний, как видно из текста, но и из предания" (2 Фес. 2:15).

    Далее важно отметить, что предание всегда первичнее Писания, как Ветхого завета, так и Нового.
    Николай Бердяев.
    Величие мира всегда находится в соответствии с величием духа, смотрящего на него. Добрый находит здесь на земле свой рай, злой имеет уже здесь свой ад.
  • blueberry
    Ветеран

    • 06 June 2008
    • 5612

    #2
    "Берегитесь закваски фарисейской" Мф 16:6
    Имейте Святого Духа что бы никакое лукавое учение не постигло вас. А кто не имеет Святого Духа тот всё сверяй с писанием так ли это, ибо лукавы уста человеческие.

    Разве недостаточно библии что бы человек искал правды помимо библии? Разве не Христос восседает на Небесах? Он первосвященник истиный и священство его не пребудет, Его суд и Его прощение. Неужели будете искать иного священника? Род лукавый и непослушный. Ищите Бога и правды его, а правда его в слове пророков и в Духе Святом.
    эта тема близка к уничтожениию.

    Комментарий

    • анатолий17
      Ветеран

      • 15 December 2007
      • 12473

      #3
      Сообщение от blueberry
      "Берегитесь закваски фарисейской" Мф 16:6
      Имейте Святого Духа что бы никакое лукавое учение не постигло вас. А кто не имеет Святого Духа тот всё сверяй с писанием так ли это, ибо лукавы уста человеческие.

      Разве недостаточно библии что бы человек искал правды помимо библии? Разве не Христос восседает на Небесах? Он первосвященник истиный и священство его не пребудет, Его суд и Его прощение. Неужели будете искать иного священника? Род лукавый и непослушный. Ищите Бога и правды его, а правда его в слове пророков и в Духе Святом.
      Что Вы скажете на это?

      имена Ианний и Иамврий не встречаются в Ветхом Завете, однако в (2 Тим. 3:8) ап. Павел говорит, что они противились Моисею. Здесь он опирается на устное предание, гласящее, что имена двух наиболее выдающихся египетских волхвов, упоминаемых в повествовании об Исходе (главы 7-8), были Нанний и п Иамврий . И это никоим образом не единичный случай, когда в Новом Завете используется вне библейский источник. Самый известный пример находим в Послании святого апостола Иуды, цитирующего книгу Еноха (Иуд. 14:14; ср. Енох 1:9).
      Николай Бердяев.
      Величие мира всегда находится в соответствии с величием духа, смотрящего на него. Добрый находит здесь на земле свой рай, злой имеет уже здесь свой ад.

      Комментарий

      • анатолий17
        Ветеран

        • 15 December 2007
        • 12473

        #4
        Сообщение от blueberry
        "Берегитесь закваски фарисейской" Мф 16:6
        Имейте Святого Духа что бы никакое лукавое учение не постигло вас. А кто не имеет Святого Духа тот всё сверяй с писанием так ли это, ибо лукавы уста человеческие.

        Разве недостаточно библии что бы человек искал правды помимо библии? Разве не Христос восседает на Небесах? Он первосвященник истиный и священство его не пребудет, Его суд и Его прощение. Неужели будете искать иного священника? Род лукавый и непослушный. Ищите Бога и правды его, а правда его в слове пророков и в Духе Святом.
        Протестанты часто заявляют, что они просто верят в Библию. Однако при более пристальном рассмотрении их обращения с Библией, возникает целый ряд вопросов. Например, почему протестанты пишут так много книг, посвященных своему вероучению и вообще христианской жизни, если, действительно, все, что нужно, это только Библия? Если бы одной Библии было достаточно, для того чтобы ее понимать, то почему протестанты не ограничиваются распространением одной только Библии? И если она является самодостаточной, то почему чтение Библии не приводит к однозначному результату, то есть почему все протестанты не веруют в одно и то же? Какова цель многих протестантских исследований библии, если все, что нам нужно, это сама Библия? Зачем они распространяют свои бесчисленные трактаты и другие материалы? Зачем они вообще чему-то обучают или что-то проповедуют? Почему бы просто не почитать людям Библию? Ответ заключается в том, что (хотя они обычно в этом и не признаются, но инстинктивно чувствуют) Библия, взятая сама по себе, не может быть полностью понятной. И фактически каждая протестантская секта имеет собственное предание, хотя опять-таки оно, вообще говоря, не называется своим именем. Не случайно, что все свидетели Иеговы веруют в одно и тo же и все южные баптисты более или менее веруют в одно и то же, но вера первых существенно отличается от веры вторых. Ни свидетели Иеговы, ни баптисты, как правило, не пришли к своим взглядам самостоятельно в результате независимого чтения Библии; скорее, их научили так веровать согласно общепринятому в той илп иной секте преданию. Следовательно, вопрос на самом деле заключается не в том, веруем ли мы только в Библию или используем также и предание, а в том каким преданием мы пользуемся для истолкования Библии. Какому преданию можно доверять Апостольскому Преданию Православной Церкви или эклектичным преданиям протестантизма, не имеющим глубоких корней и возникшим лишь во времена протестантской деформации?
        Николай Бердяев.
        Величие мира всегда находится в соответствии с величием духа, смотрящего на него. Добрый находит здесь на земле свой рай, злой имеет уже здесь свой ад.

        Комментарий

        • .Аlex.
          Отключен

          • 12 November 2007
          • 15318

          #5
          Неутомимый Вы наш

          Сейчас опять к необходимости изучения каббалы перейдем...
          Интересно, одобили бы эту Вашу ересь, святые отцы?

          Комментарий

          • Виталий Д.
            Участник

            • 17 December 2007
            • 396

            #6
            Сообщение от анатолий17
            Протестанты часто заявляют, что они просто верят в Библию. Однако при более пристальном рассмотрении их обращения с Библией, возникает целый ряд вопросов. Например, почему протестанты пишут так много книг, посвященных своему вероучению и вообще христианской жизни, если, действительно, все, что нужно, это только Библия? Если бы одной Библии было достаточно, для того чтобы ее понимать, то почему протестанты не ограничиваются распространением одной только Библии? И если она является самодостаточной, то почему чтение Библии не приводит к однозначному результату, то есть почему все протестанты не веруют в одно и то же? Какова цель многих протестантских исследований библии, если все, что нам нужно, это сама Библия? Зачем они распространяют свои бесчисленные трактаты и другие материалы? Зачем они вообще чему-то обучают или что-то проповедуют? Почему бы просто не почитать людям Библию? Ответ заключается в том, что (хотя они обычно в этом и не признаются, но инстинктивно чувствуют) Библия, взятая сама по себе, не может быть полностью понятной. И фактически каждая протестантская секта имеет собственное предание, хотя опять-таки оно, вообще говоря, не называется своим именем. Не случайно, что все свидетели Иеговы веруют в одно и тo же и все южные баптисты более или менее веруют в одно и то же, но вера первых существенно отличается от веры вторых. Ни свидетели Иеговы, ни баптисты, как правило, не пришли к своим взглядам самостоятельно в результате независимого чтения Библии; скорее, их научили так веровать согласно общепринятому в той илп иной секте преданию. Следовательно, вопрос на самом деле заключается не в том, веруем ли мы только в Библию или используем также и предание, а в том каким преданием мы пользуемся для истолкования Библии. Какому преданию можно доверять Апостольскому Преданию Православной Церкви или эклектичным преданиям протестантизма, не имеющим глубоких корней и возникшим лишь во времена протестантской деформации?
            Замечетльно , Анатолий. Не в бровь, а в глаз!!

            Комментарий

            • .Аlex.
              Отключен

              • 12 November 2007
              • 15318

              #7
              ТоварищЧ никак не может понять, что комментарий к библии сам по себе может быть, но он не является Словом Божьим и не может дополнять или вступать с ней в противоречие.
              Если это происходит, долой комментарий.

              Комментарий

              • blueberry
                Ветеран

                • 06 June 2008
                • 5612

                #8
                Сообщение от анатолий17
                Библия, взятая сама по себе, не может быть полностью понятной.
                Разве не Христа имеем наставником? Или у вас иной наставник?

                Имейте любовь Божию во Христе, это путь истиный. Любовь раскрывает глубины Божии и познала добро и зло. Кто говорит, что он знает, тот ничего не знает. А кому открыл Дух Святой, тот истино знает.
                эта тема близка к уничтожениию.

                Комментарий

                • Jeka2
                  Христианин

                  • 20 January 2007
                  • 4340

                  #9
                  Предание было, есть и будет.
                  У всех.
                  Различается только его определение и отношение к нему.
                  Жизнь - это поиск Бога,
                  смерть - это встреча с Ним...
                  ---------------------------------
                  Никогда не опускай Библию на уровень своего интеллекта,
                  но всегда повышай уровень своего интеллекта до уровня Библии.

                  Комментарий

                  • Индепендент
                    верующий по Евангелию

                    • 13 March 2008
                    • 5021

                    #10
                    Сообщение от анатолий17
                    [CENTER][B]
                    Далее важно отметить, что предание всегда первичнее Писания, как Ветхого завета, так и Нового.

                    Мир вам, анатолий17.
                    Значит предание первично ? Это как : раньше появилось или авторитетнее или еще как-то ?
                    Не считаю себя протестантом, но все же интересно узнать : по- вашему , какова разница между Писанием и преданием и в чем она заключается ?
                    И пожалуйста , без длинных чужих человеческих цитат.
                    Лучше всего по Слову Божьму.
                    Судовой Журнал

                    Комментарий

                    • Проповедник_1
                      Ветеран

                      • 23 October 2004
                      • 3981

                      #11
                      Сообщение от анатолий17
                      Какому преданию можно доверять Апостольскому Преданию Православной Церкви или эклектичным преданиям протестантизма, не имеющим глубоких корней и возникшим лишь во времена протестантской деформации?
                      Да у вас глубокие корни, но из тех ли корней вы черпаете истину?

                      Комментарий

                      • Galil
                        Новичёк

                        • 24 August 2005
                        • 119

                        #12
                        До того как православие стало именоватся православием оно именовалось правоверием(праврверные христиеане), а православием называлось языческое верование. Правь и славь, это нижняя и верхняя части неба у славянских язычников. И слово славяни и происходит от слова славь. Как я слышал православие мол значит- правельно славить, никаких корневых причин так именоватся не имеет. Нынешнее православие стоит на костях мечом порубленного язычества. Это богатая тема и преданий вней больше чем достаточно.
                        Чтобы лучше понять что такое православие следует изучить культуру славянского язычества и их традиции.
                        А что такое протистантизм? То он и получается что возникает в противовес крайнему отсткплению от истины писания, кагбы первая попытка вернутся к правде, а там и сектантами уже когото заклеймят.
                        Это я к вопросу Православие или Протистантизм. Я выбираю протистантизм и это только термин за которым стоит гораздо больше причин поразмыслить, чем принято щитать.
                        Реалист.
                        Я знаю чего хочю, но это ещё не всё, я знаю чего не хочю.

                        Комментарий

                        • анатолий17
                          Ветеран

                          • 15 December 2007
                          • 12473

                          #13
                          Сообщение от .Аlex.
                          Неутомимый Вы наш

                          Сейчас опять к необходимости изучения каббалы перейдем...
                          Интересно, одобили бы эту Вашу ересь, святые отцы?
                          О вреднейшая из вреднейших сестрица Алекс,спасибо,что не забываете своего братца
                          Чуствую ваш стиль праведной критики
                          Однако же давайте о кабале поговорим в другой теме ,а пока поговорим о теме ,,Писания и предания,,
                          .И так каковы же ваши размышления сестрица Алекс по этому поводу?
                          Николай Бердяев.
                          Величие мира всегда находится в соответствии с величием духа, смотрящего на него. Добрый находит здесь на земле свой рай, злой имеет уже здесь свой ад.

                          Комментарий

                          • анатолий17
                            Ветеран

                            • 15 December 2007
                            • 12473

                            #14
                            Сообщение от Galil
                            До того как православие стало именоватся православием оно именовалось правоверием(праврверные христиеане), а православием называлось языческое верование. Правь и славь, это нижняя и верхняя части неба у славянских язычников. И слово славяни и происходит от слова славь. Как я слышал православие мол значит- правельно славить, никаких корневых причин так именоватся не имеет.
                            Правосла́вие (калька с греч. ὀρθοδοξία буквально «правильное суждение» или «правильное учение») религиозный термин, который может использоваться в 4-х близких, но отчётливо различных значениях:
                            1. Исторически, а также в богословской литературе, иногда в выражении «православие Иисуса Христа», обозначает апробированное вселенской Церковью учение в противоположность ереси. Термин вошёл в употребление в конце IV[1] и в доктринальных документах часто употреблялся как синоним термина «кафолический» (греч. καθολικός). 2. В современном широком словоупотреблении обозначает направление в христианстве, оформившееся на востоке Римской Империи в течение первого тысячелетия н. э. под водительством и при заглавной роли кафедры епископа Константинополя Нового Рима, которое исповедует Никео-Цареградский символ веры и признаёт постановления 7-и Вселенских Соборов. 3. Совокупность учений и духовных практик, которые содержит Православная Церковь. Под последней понимается сообщество автокефальных поместных Церквей, имеющих между собой евхаристическое общение (лат. Communicatio in sacris). 4. В современном русском просторечии употребляется применительно к чему-либо, относящемуся к этнокультурной традиции, связанной с Русской православной церковью.
                            Николай Бердяев.
                            Величие мира всегда находится в соответствии с величием духа, смотрящего на него. Добрый находит здесь на земле свой рай, злой имеет уже здесь свой ад.

                            Комментарий

                            • DAScher
                              Отключен - клон

                              • 22 April 2008
                              • 1645

                              #15
                              Сообщение от анатолий17
                              А Дар Духа Святого передается в преемстве от Апостолов до сегодняшнего дня. Как и пишет Апостол Павел приемнику своему Тимофею: "по этой причине напоминаю тебе возгревать дарование Божие, которое в тебе чрез возложение рук моих" (2 Тим. 1:6).


                              Поэтому, любая религиозная организация называющая себя церковью, но не имеющая преемства священства есть бездарная организация.
                              Очень хочется прочитать 1 послание апостола Павла к Тимофею, глава 6 строка 20

                              Цитата из Библии:

                              О, Тимофей! храни преданное тебе, отвращаясь негодного пустословия и прекословий лжеименного знания,

                              Хорошие слова, просто замечательные. Одно только но, выражение из синодального перевода "прекословия лжеименного знания" переводится на греческий, как Антитезы!
                              А книга Антитезы была опубликована еретиком Маркионом в 144 году от рождества Христова в общепризнанной хронологии.
                              Странно, но апостол Павел " После девятимесячного заключения он был усечен мечом, как римский гражданин, недалеко от Рима в 67 году после Р. X., в 12 год царствования Нерона."- Апостол Павел + Православный Церковный календарь

                              Возникает вопрос - Апостол Павел ли писал 1 послание к Тимофею или позднейшие корректоры???
                              Этот вопрос можно отнести ко всем трём "пастырским посланиям", которые так любят цитировать, напирая на то, что в них сказано о богодухновенности Писаний и рукоположении на проповедь.
                              Хотя, возможно я и ошибаюсь???

                              Комментарий

                              Обработка...