Упреки Православной вере. Ответы на них.

[Ольгерт]

Согласен, некоторые моменты отдельных лиц не были лицеприятными. Но это не влияет на общую картину.[

ДЕтали сильно и многое что показывают!

Именно для того, чтоб не возникало много ошибок, Церковь во все времена обращалась к Свщ.Писанию, и смотрела, как понимали те ли иные спорные вопросы первые христиане; какие богословские свидетельства и труды они оставили и на какую тему. В

Согласитесь, поставить точку на толковании после толкования некоторыми отцами было бы асбурдным.

этом многовековом опыте и есть вся ценность.
О главном они очень детально написали. Куда больше?

Эту ценность их никто и не отвергает. мы о примитивном взгляде на ПИсание, которое увы сквозит в православии.

Объясню по-проще: что для Вас значат фото близких Вам людей:

Фото близких людей по-хорошему значат только когда, с ними не имеешь с ними прямого контакта, и когда они мертвые.
Приблизительные наброски с них, простите пожалуйста, не имеющие ничего общего с их имиджем - тоже отклоняются!
Кроме того, Вы опять примитивно свели икону к рисункам. Я говорю о большем: о том, как ПИсание смотрит на то, что есть икона. ВЕдь икона упоминается в Писании. Но взгляд Апостолов диаметрально противположен Вашему.

[FriendX]

dimser
Я тут было написал длинный ответ,но чувствую уклоняюсь от того зачем здесь нахожусь.
У меня есть конкретный вопрос:Есть ли на всё это Личная воля или указание чтобы ввести иконы и прочее что есть не по Писанию а по воле человеков?
Ведь у Вас как я понял нет конкретных ссылок на личности которые передали бы такую волю Господа? Или есть?Да-да ,нет-нет.Незнаю тоже подойдёт чтобы не обострять к себе какой негатив и экономии нашего времени.Для меня это важно,если я этого не знал,а это есть,то есть проблема и православные правы.Или такое признание повлияет на Вашу веру?Я без упрёков.Потом если пожелаете можно и о другом поговорить.


Сер(Тант)
......а где запрет или утверждение, на которое можно было бы опереться, типа: Так запрещает Господь молиться святым?.........
Послушайте,когда мы говорим о эвтаназии или абортах мы не опираемся на слова писания,а на Дух,так как об этом там не сказано этими словами.

[Рим.10:17] Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия.
На что ещё опираться,на художественный вымысел? Или логические выводы типа можно обращаться к УСОПШИМ святым так как они у Бога ЖИВЫ?
Опираться на писание не есть опора на букву,но на Слово данное Богом и требующее принятия и осмысления, а не доработки нашими размышлениями.

[АлексДи]

Сер(Тант)
......а где запрет или утверждение, на которое можно было бы опереться, типа: Так запрещает Господь молиться святым?.........
Послушайте,когда мы говорим о эвтаназии или абортах мы не опираемся на слова писания,а на Дух,так как об этом там не сказано этими словами.

Как раз таки и опираемся... Или вы Десять заповедей не читали?

[Сер(Тант)]

Как раз таки и опираемся... Или вы Десять заповедей не читали?

.......читал....там говорится о запретах на иконы?......

[dimser]

ДЕтали сильно и многое что показывают! Согласитесь, поставить точку на толковании после толкования некоторыми отцами было бы асбурдным.

Вот именно! О чем Вам и говорил. Труды святых отцев - это и есть продолжение, толкования, пояснения и т.д. всего того, что сказано в Свщ.Писании - это опыт, записанный и переданный потомкам в назидание.

Эту ценность их никто и не отвергает. мы о примитивном взгляде на ПИсание, которое увы сквозит в православии.

Первоклассник, читающий учебник за 10-й класс, тоже мало что понимает. Нужно дорости, дожить, доучиться до этого уровня.
Если Вы, читая Православную литературу, не видите того, что видят другие (на протяжении 2000 лет), то разве это проблема Православия? Может дело в Вас?

Фото близких людей по-хорошему значат только когда, с ними не имеешь с ними прямого контакта, и когда они мертвые.

Согласитесь, это мышления не христианина, а язычника (только без обид, поймите о чем речь, Олег). Даже наши умершие родственники и близкие имеют контакт с нами через Бога, "у Котрого нет мертвых, но все живы", а общение происходит через наши молитвы (конечно не в спиритическом сеансе). Именно язычники, не имеющие правильного представления о загробном существовании мыслили так:
"Надежды - удел живых", говорил Феокрит, "умершие же безнадеждны."
"Солнце заходит и восходит", говорил Катул, "нам же, коль скоро однажды померкнет луч жизни, предлежит непробудно спать вечную ночь".
Так веровали языческие философы, писатели и поэты (детальнее здесь).

Но, если умерший человек был угодником Божиим, то он сейчас у престола Божия по христианской любви молится и о живущих ныне. Т.к. молитва праведника угодна Богу, и сам праведник жив в Боге.

Приблизительные наброски с них, простите пожалуйста, не имеющие ничего общего с их имиджем - тоже отклоняются! Кроме того, Вы опять примитивно свели икону к рисункам. Я говорю о большем: о том, как ПИсание смотрит на то, что есть икона. ВЕдь икона упоминается в Писании. Но взгляд Апостолов диаметрально противположен Вашему.

Икона и не старается передать детальные черты, тогда это будет уже картина (на уровень которой и сползли католические иконы в период Ренессанса). Писанию не противоречит наличие иконы в богослужении. В чем тогда противоположность Апостольскому учению по Вашему, покажите?

[Сер(Тант)]

Сер(Тант)
......а где запрет или утверждение, на которое можно было бы опереться, типа: Так запрещает Господь молиться святым?.........
Послушайте,когда мы говорим о эвтаназии или абортах мы не опираемся на слова писания,а на Дух,так как об этом там не сказано этими словами.

........двойные стандарты....если об эвтаназии- упор на Духа......а если о молитве святым- на писания......

[Рим.10:17] Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия.
На что ещё опираться,на художественный вымысел? Или логические выводы типа можно обращаться к УСОПШИМ святым так как они у Бога ЖИВЫ?
Опираться на писание не есть опора на букву,но на Слово данное Богом и требующее принятия и осмысления, а не доработки нашими размышлениями.

.....как раз писанию это и не противоречит.....или вы сомневаетесь, что Бог есть Бог всех живых, но не мертвых?..... тогда кто ваш бог?........

[Йицхак]

.......читал....там говорится о запретах на иконы?......

С первых же слов Не делай себе никакого изображения... Как будет слово "изображение" по-гречески?

[dimser]

dimser
Я тут было написал длинный ответ,но чувствую уклоняюсь от того зачем здесь нахожусь.
У меня есть конкретный вопрос:Есть ли на всё это Личная воля или указание чтобы ввести иконы и прочее что есть не по Писанию а по воле человеков?

Конечно есть Или Вы считаете, что за все 2000 лет ни один богослов не задавался подобным вопросом?

Ведь у Вас как я понял нет конкретных ссылок на личности которые передали бы такую волю Господа? Или есть?Да-да ,нет-нет.Незнаю тоже подойдёт чтобы не обострять к себе какой негатив и экономии нашего времени.Для меня это важно,если я этого не знал,а это есть,то есть проблема и православные правы.Или такое признание повлияет на Вашу веру?Я без упрёков.Потом если пожелаете можно и о другом поговорить.

Свидетельства святых отцев Вам будет достаточно?
Св.Василий Великий пишет: "Приемлю и св. Апостолов, Пророков и Мучеников, и призываю их к ходатайству пред Богом, да через них, т.е., по их предстательству, милостив будет мне человеколюбец Бог и да подаст мне оставление прегрешений. Почему чту и начертания их икон и поклоняюсь пред ними, oсобенно же потому, что они преданы от св. Апостолов и не запрещены, но изображают во всех наших церквах".
Св.Климент Александрийский говорит: "...останавливая взор на изящных изображениях, он мысли устремляет на многих прежде его достигших совершенства Патриархов, премногих Пророков, бесчисленных Ангелов и на самого Господа - всех, научающих нас, что и мы можем иметь жизнь, сообразную с сими высокими образцам".
Св.Мефодий Лотарский пишет: "Иконы ангелов Его (Бога) начал и властей, устрояемые из золота, мы делаем в честь и славу Его". И т.д.
Подтверждение наглядное всему этому - быт первых христиан, части которого находят при раскопках.

..... Или логические выводы типа можно обращаться к УСОПШИМ святым так как они у Бога ЖИВЫ?

Слова Писания, говорящие, что "у Бога все живы" - для Вас не являются истинными или правдивыми?

Опираться на писание не есть опора на букву,но на Слово данное Богом и требующее принятия и осмысления, а не доработки нашими размышлениями.

Согласен на все 100% с Вами в этом
Но легко ли может человек принимать слова Свщ.Писания, если само Писание говорит о том, что всякий человек заражен грехом? Потому и поставляются в Церкви люди (одаренные даром от Бога учительства, толкования, проповеди и т.д.), могущие правильно передать христианское учение, в истине.
О сложности понимания, например, посланий ап.Павла говорил и ап.Петр: 2 Петр. 3. 16 "...как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания", и есть опастность неправильно их понять, извратить и тем более - научить неверному понимаю других.
2 Петр. 2. 20-21 "...зная прежде всего то, что никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою. Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым".
Соответственно, как произносили пророчества люди святые, или учили Слову Божию люди Духоносные - так и их труды в полной мере могут понимать и пояснять люди такого же уровня - люди угодные Богу, святость которых Он Сам и подтверждает разного рода свидетельствами и чудесами.

[Сер(Тант)]

С первых же слов Не делай себе никакого изображения... Как будет слово "изображение" по-гречески?

.........а как насчет того что Бог повелевает Моисею сделать истинные изображения: "...сделай из золота двух херувимов" (Исх 25:18). ....... "И сделай завесу... искусною работою должны быть сделаны на ней херувимы" (Исх. 26:31).......читать дальше нужно было ......

[Йицхак]

.........а как насчет того что Бог повелевает Моисею сделать истинные изображения: "...сделай из золота двух херувимов" (Исх 25:18). ....... "И сделай завесу... искусною работою должны быть сделаны на ней херувимы" (Исх. 26:31).......читать дальше нужно было ......

Да,да. Вероятно по "православной" версии Бог страдает склерозом. Ну, или 10 заповедей Он давал не людям, а самому себе
А насчет читать - полностью согласен: читать нужно не только дальше, но и больше, желательно понимая, написанное.

ПС Особенно меня веселит как язычники употребляют слово "херувимы" (быки по еврейски) в оправдание своих языческих глупостей. Посмотреть бы хоть на одного "православного" молящегося на быка или изображение (греч. икону) быка.

[Сер(Тант)]

Да,да. Вероятно по "православной" версии Бог страдает склерозом. Ну, или 10 заповедей Он давал не людям, а самому себе
А насчет читать - полностью согласен: читать нужно не только дальше, но и больше, желательно понимая, написанное.

ПС Особенно меня веселит как язычники употребляют слово "херувимы" (быки по еврейски) в оправдание своих языческих глупостей. Посмотреть бы хоть на одного "православного" молящегося на быка или изображение (греч. икону) быка.

........скорее Он это повелел для тех кто не в состоянии различать изображения идольские и священные.....

[Йицхак]

........скорее Он это повелел для тех кто не в состоянии различать изображения идольские и священные.....

Я понимаю, что Вы - не еврей. В этом нет проблемы, в Машиахе нет еврея и нееврея.
Я понимаю, что Вы не читали Писание в подлиннике, а только в переводе. В этом нет Вашей вины.
Но вот чего я не понимаю и принять не могу - так это полное отсутствие логики: нет и быть не может священных изображений быков. В принципе.
То, что в синодальном пересказе (переводом я с некоторого времени это стараюсь не называть) написано как Израиль сделал золотого тельца, Вы почему-то ни разу не соотнесете с приказом Бога сделать такого же золотого тельца в Скинии.
Вам почему-то в голову не приходит, что дело здесь ни разу не святости-грешности изображений или их похожести-непохожести, а в ПОСЛУШАНИИ Богу.
Бог говорит НЕ ДЕЛАЙ никакой иконы (греч. изображения) сам, себе, для себя, без Его разрешения - ни священного, ни несвященного. Это заповедь. Нельзя ничего САМОУПРАВНО, по своему мудрствованию делать из изображений для поклонения.
Потому, что человеческое самоуправство и мудствование даже рядом нельзя сравнивать с ПРЯМЫМ ПРИКАЗОМ Бога - сделай.
Поэтому, когда приказал золотого тельца сделать Бог - это подлежит исполнению и праведность. А когда люди самоуправно сделали золотого тельца (пусть даже точно такого же) но без прямого приказа Бога - это неповиновение, грех и богохульство.
СмОтрите на "святое" изображение - сразу задайте самому себе вопрос: Бог давал прямой приказ сделать данное конкретное изображение или это очередной богомаз по своему умствованию вывел, что ему такое позволительно.
Не более того.

[Сер(Тант)]

Я понимаю, что Вы - не еврей. В этом нет проблемы, в Машиахе нет еврея и нееврея.
Я понимаю, что Вы не читали Писание в подлиннике, а только в переводе. В этом нет Вашей вины.
Но вот чего я не понимаю и принять не могу - так это полное отсутствие логики: нет и быть не может священных изображений быков. В принципе.
То, что в синодальном пересказе (переводом я с некоторого времени это стараюсь не называть) написано как Израиль сделал золотого тельца, Вы почему-то ни разу не соотнесете с приказом Бога сделать такого же золотого тельца в Скинии.
Вам почему-то в голову не приходит, что дело здесь ни разу не святости-грешности изображений или их похожести-непохожести, а в ПОСЛУШАНИИ Богу.
Бог говорит НЕ ДЕЛАЙ никакой иконы (греч. изображения) сам, себе, для себя, без Его разрешения - ни священного, ни несвященного. Это заповедь. Нельзя ничего САМОУПРАВНО, по своему мудрствованию делать из изображений для поклонения.
Потому, что человеческое самоуправство и мудствование даже рядом нельзя сравнивать с ПРЯМЫМ ПРИКАЗОМ Бога - сделай.
Поэтому, когда приказал золотого тельца сделать Бог - это подлежит исполнению и праведность. А когда люди самоуправно сделали золотого тельца (пусть даже точно такого же) но без прямого приказа Бога - это неповиновение, грех и богохульство.
СмОтрите на "святое" изображение - сразу задайте самому себе вопрос: Бог давал прямой приказ сделать данное конкретное изображение или это очередной богомаз по своему умствованию вывел, что ему такое позволительно.
Не более того.

........многие даже Христа сами видели и слышали.....а не уверовали......дело не в подлинике совсем...можно и его читать и понимать неправильно.......Бог подробно повелел что можно изображать а что нет.......тогда израиль мог впасть в идолопоклонение.....как и другие народы рядом.....в скинии находились сделанные и рисованные изображения хервимов....сделанные и рисованные по повелению Бога.......изображения святых и ангелов совсем не противоречит учению писания.....есть прямое указание свыше чтоб мы здесь обсуждали это на форуме?......нет?!!!!.... самоуправство!!!.......

[Йицхак]

........многие даже Христа сами видели и слышали.....а не уверовали......дело не в подлинике совсем...можно и его читать и понимать неправильно.......Бог подробно повелел что можно изображать а что нет.......

Печально. Впрочем, строго по Слову: но не оставили идолов своих золотых, каменных, деревянных.
Прочитать - не делалй НИКАКОЙ иконы - и тут же сказать, что Бог какие-то там иконы разрешил - что может быть печальней?

в скинии находились сделанные и рисованные изображения хервимов....сделанные и рисованные по повелению Бога.......изображения святых и ангелов совсем не противоречит учению писания.....

Да,да. Из "православной" Библии: сделай золотого быка не только в Скинии, но и на иконостасе в деревне Гадюкино, изображения мужика в нимбе и неопределенного пола с крылышками сделай их.

есть прямое указание свыше чтоб мы здесь обсуждали это на форуме?......нет?!!!!.... самоуправство!!!.......

Нет прямого указания свыше, чтобы именно эту заповедь обсуждать? Мда... Печально.
6 И да будут слова сии, которые Я заповедую тебе сегодня, в сердце твоем [и в душе твоей];
7 и внушай их детям твоим и говори о них, сидя в доме твоем и идя дорогою, и ложась и вставая;
8 и навяжи их в знак на руку твою, и да будут они повязкою над глазами твоими,
9 и напиши их на косяках дома твоего и на воротах твоих (Втор,6:6-9)

Впрочем, пустое... Но не оставили идолов своих золотых, каменных, деревянных...
Жаль.

[АлексДи]

.......читал....там говорится о запретах на иконы?......

Вообще-то я отвечал на это:

..Послушайте,когда мы говорим о эвтаназии или абортах мы не опираемся на слова писания..

А про иконы даже говорить не буду. Об этом все уже было сказано. Нравится молиться на иконы-да на здоровье. У каждого свой выбор.

Была в свое время секта, поклоняющаяся компьютеру.