Сатан - верный слуга Б-жий

[Alex-Rost]

А на должности кто находится, личность?

Вообще то если разобраться по сути сатан лишнее звено. Без разницы персонифицирован он или нет...все равно вердикты подписывает Бог. Следовательно Бог управляет всеми процессами. Вот что главное. А если глубже рассматривать то сатан - оборотная сторона Бога. По любому. Личность сатан или не личность- это роли не играет абсолютно.

Тут не все так просто. У змея была (и есть) своя конкретно поставленная задача.
Счас я гляну...

О вот, нашел:

Здравствуйте, Антонина.

Смотрите, я не зря задал этот вопрос. Вы говорите мог ли Адам не согрешить? Мой ответ -- нет.
Он (она) заведомо был поставлен в такие условия, где у него не было ни одного шанса. Понимаю, что это трудно "вместить", но давайте подумаем вместе. Я покажу Вам ход своих мыслей, а выводы Вы сделаете самостоятельно. Вы взрослый, как я понял хорошо наученный человек. Верю, что с "пути истинного" не собьетесь.

Ребенок становится взрослым ровно в тот момент, когда он может сказать "нет" своим родителям. Есть, поймали пас? До того как он не в состоянии сформировать, но, что самое главное, отстоять свою точку зрения, свое мнение он остается ребенком. Для него родители -- Бог. Он верит в них, верит им безусловно. Беда правда, что бывает что человек и в достаточно зрелом возрасте остается ребенком. Задача родителей "выпихнуть его из гнезда". А иначе как он научится летать?

Б-г -- он наш отец. Горячо любящий Отец. И, как любой отец, Он хочет чтобы мы росли и развивались. Физически, морально, интеллектуально, духовно конечно же. В тепличных условиях райского сада у человека такой возможности не было. Мы должны были покинуть это "тепленькое место" как и написано - оставит человек отца своего и мать свою (и начнет самостоятельный путь в этой жизни). Только так возможен рост.

Просто так выгнать нас из сада Б-г не мог -- это противоречит всем требованиям справедливости. Потому змею была поставлена задача спровоцировать человека на преступление. Он с этой задачей справился. Не без труда, но справился. Там есть нюансы, но сейчас мы это обсуждать не будем. Как бы то ни было, но мы оказались за воротами сада. И теперь всю свою оставшуюся жизнь стараемся туда вернуться.

Как-то так.

[Jewe]

Тут не все так просто. У змея была (и есть) своя конкретно поставленная задача.
Счас я гляну...

О вот, нашел:

Ну и? а чем это противоречит моим тезисам? Вы же сами и пишите - змею была поставлена задача спровоцировать...так а кто эту задачу поставил? Бог. Так ответственность то за провокацию первым делом на ком? На Боге. О чем я и говорил.

[Alex-Rost]

Ну и? а чем это противоречит моим тезисам? Вы же сами и пишите - змею была поставлена задача спровоцировать...так а кто эту задачу поставил? Бог. Так ответственность то за провокацию первым делом на ком? На Боге. О чем я и говорил.

Ну-у, с ба-а-аальшой натяжкой можно с Вами согласиться.
Но я этого не говорил.

Я не спорю с Вами. Мы просто рассуждаем.
Нас ведь люди читают, следовательно мы и о них (если не в первую очередь, именно о них) должны думать.

[Jewe]

Ну-у, с ба-а-аальшой натяжкой можно с Вами согласиться.
Но я этого не говорил.

Я не спорю с Вами. Мы просто рассуждаем.
Нас ведь люди читают, следовательно мы и о них (если не в первую очередь, именно о них) должны думать.

Да я тоже не спорю...а почему с натяжкой...так спровоцировал то кто?

[lst]

Логическая ошибка сделать вывод из этого, что сатана/дьявол - сын Божий.

Готов услышать и раскритиковать ваше ЛОГИЧЕСКОЕ доказательство того, что тут НЕ сказано, что сатана сын Божий.

[lst]

Про то что Бога нет был сарказм, я так и не поняла,поняли вы его или не поняли, буквы не передают эмоции. Кто производит бедствия- да когда как,когда люди сами,когда Бог, когда сатана, а когда просто природа не контролируемая в покинутом Богом мире. Так что в зависимости от ситуации.

Сарказм и иронию как мне кажется я понял. И даже решил усугубить.
Если посерьезней, то есть такое предположение о причинно-следственной связи прям всего вокруг. И если двигаться по этой теории вглубь, то у любой причины будут свои причины... пока мы не дойдем до самого конца, до Причины всех причин, того кто сам беспричинный...... Если смотреть с такой "духовной" т.з., то и за действиями людей и за сатаной и за природой и за покинутым миром и пр., должен кто-то стоять, быть источником. Кто-то имеющий все ключи, глаголы, Альфа и Омега, начало конец и середина всего сущего... вынувший начало конца, заедающий сахаром соль, познающий нашу славную боль, создавший терн для венца.
И я бы Ему палец в рот не положил...

[Leopold 2465]

Почему гнилая...нормальная тема. У вас правильное иудейское мировоззрение. У христиан - полуязыческое, ибо исповедуют дуализм - борьбу доброго Бога и противостоящего Ему злого ангела. Чистой воды язычество. Поэтому им надо стесняться своего учения а не вам.

язычеству
Борьба доброго Бога со злым ангелом - это и есть борьба с язычеством. А иудейское мировоззрение , которое не признает Христа , как раз и превращается, на мой взгляд, в чистое язычество.

[Alex-Rost]

Да я тоже не спорю...а почему с натяжкой...так спровоцировал то кто?

Я там Вам выше писал. ..
Вы ответьте, теперь и Ыв, : а когда ребенок перестает быть ребенком?




.....не знаю сколько Вам лет... но я сижу слушаю "Команду Альфа" ..и наивно и смешно", но это -- я, как н и крути. Это моя ..ээ юность, ........
а давайте уже не сегодня, ок?

Я слышу Вас, Вы классный, судя по всему, но я сегодня уже не готов к сколько ни будь серьезному общению. Простите.

счас..

нет не это меня характеризует, фу!, какая гадость, счас... мм-м-м, О!, вот оно -- моё сегодняшнее "настроение".

Сегодняшшшнее, Вы почувствуйте всю ритмику, всю прелесть русского языка.. ..я вырос в "двуязычной" семье ..у меня мама усэ житьття выкладала укайинську мову та литэратуру, а папа, к слову, в соседнем, блин - интеллигенция, селе жил, мой хороший, мой любимый папа - Маркович, о! -- это не плюйте рядом.. всю жизнь разговариввал исключительно на русском, хотя при всём при этом знал и рукраинский, и польский, и, если мне не зменяет память, то и чешский. Езлил много по еомандировкам..

Всё, всё, друзья мои, я ваас люблю, но уже, пожалуй, после поговорим.

Я, с вашего позволения, просто "пошарюсь" по форуму, ок?

..я люблю этот ресурс. я на нем душой отдыхаю..


Вот я сейчас: -- счас..:две точки: Без Обмежень Зорі запалали Х-фактор 10. Первый прямой эфир - YouTube
А еше вот это: (реально рекомендую) --- Hans Zimmer performs INCEPTION "Time" - The World of Hans Zimmer - YouTube

[Братец Иванушка]

Готов услышать и раскритиковать ваше ЛОГИЧЕСКОЕ доказательство того, что тут НЕ сказано, что сатана сын Божий.

"И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришёл и сатана."
Если бы было так, к примеру: пришли только сыны и среди них - сатана, то тогда бы можно было сделать вывод, что сатана - сын.

Да и сынами Бога могут называться лишь по благодати Божьей, а не физическому рождению, когда личности имеют с Ним общее, например - добродетели, которые лишь в малой степени, но отражают совершенства Бога.

[lst]

"И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришёл и сатана."
Если бы было так, к примеру: пришли только сыны и среди них - сатана, то тогда бы можно было сделать вывод, что сатана - сын.

Ну не знаю какой школой логики вы пользуетесь.. я не увидел доказательств что сатана не сын. Разночтения возможны, как и во многих случаях, но вот чтоб так прямо было видно и доказано что Сатана не сын - это увольте!
Да вы и сами в следующем предложении получаете себя и писание опровергаете:

Да и сынами Бога могут называться лишь по благодати Божьей, а не физическому рождению, когда личности имеют с Ним общее, например - добродетели, которые лишь в малой степени, но отражают совершенства Бога.

Теперь у вас получилось, что те кто пришел и названы сынами, почему-то не имели благодати - из чего это вывели, какой логикой?
Вы хотели доказать одно, а вышло обратное и даже прямо по теме - Сатана в этом случае является божьим сыном и по благодати и значит "верный слуга Божий".

Среди

Септуагинта | LXX, перевод семидесяти
Καὶ ὡς ἐγένετο ἡ ἡμέρα αὕτη, καὶ ἰδοὺ ἦλθον οἱ ἄγγελοι τοῦ θεοῦ παραστῆναι ἐνώπιον τοῦ κυρίου, καὶ ὁ διάβολος ἦλθεν μετ᾽ αὐτῶν.

8432, תָּוֶך
середина, внутренность; нареч. (по)среди, между, внутри.

я думаю что по смыслу скорее как "один из" сыновей, внутри-включенный

[Хатор]

"Если принять распространенное представление о сатане как противящемся воле Господа и противостоящем Ему, то можно определенно сказать, что Тора в гипотезе сатана не слишком нуждается: Господь часто ведет диалог с избранным народом непосредственно, а в том случае, когда между Ним и Его народом выступает посредник Моше, тот видит свою роль в том, чтобы донести слово Творца в его подлинности без искажений и даже без излишних комментариев. Что же касается способности сатана Господа гневить, то и без него евреи с удивительным упрямством это стремление демонстрируют. И все же спросим: какова роль сатана в иудаизме? (...)

Роль Сатана в еврейской традиции по сравнению с тем положением, которое он занял в христианстве, всегда оставалась весьма бледной, и по сути дела всегда сводилась к роли препятствия на пути человека к Богу. Так, во втором благословении после вечернего «Шма», мы говорим, обращаясь к Всевышнему: «И устрани сатан перед нами и позади нас». Как перевести? Если в духе Данте и последующей европейской традиции, приложившей огромные усилия для героизации зла, то, несомненно с большой, очень большой буквы. А если в духе еврейской традиции, которая после книги Иова так и не нашла нашему персонажу «достойного» места, то с маленькой, очень маленькой. Лучше всего, как это и сделано в молитвеннике «Врата молитвы» под ред. П. Полонского, перевести это слово нарицательным «препятствие». Как бы то ни было, в иудаизме у Сатана, быть может, и достаточно яркая, но, несомненно роль второго плана.

Для христианства Сатана-Дьявол-Люцифер есть олицетворение всеобщего зла. Для иудаизма преграда к всеобщему добру. Согласитесь: дьявольская разница".

Федор Манов 06/11/2021

https://beitaschkenas.de/?p=9595

"Упоминания Сатаны в литургии немногочисленны. В нескольких молитвах содержится просьба к Богу защитить молящихся от Сатаны. Под влиянием каббалы принято перед трублением в шофар читать шесть библейских стихов, начальные буквы которых образуют акростих кра Сатан (`разорви Сатану`).

Мотив дуализма, присущий представлениям о Сатане как самостоятельном злом начале, диалектически преодолевается в каббалистическом учении об «изнанке мироздания» области темной эманации (ситра ахра)".

Федор Манов 23/05/2021

https://beitaschkenas.de/?p=8976

"Слово сатан буквально означает «препятствие», «препятствующий». Опять же, в принципе это понятие не обязательно означает какую-то злую силу. Например, когда нееврейский пророк Билам вышел в путь с целью проклясть еврейский народ, ангел Б-га встал на его пути лэ-сатан ло «[чтобы] быть ему препятствием» (Бемидбар 22:22). Раши пишет (в комментарии к этому стиху): это был ангел, представляющий милость Б-га, и он пытался удержать Билама от греха (...).

На самом деле Сатан это, конечно, не какая-то самостоятельная сила, которая вот так спорит с Б-гом и пытается навредить Ему и Его созданиям (и уж точно не какое-то злое существо с рогами и копытами). Когда Сатан «убедил» Б-га дать ему власть над Ийовом и подвергнуть его страданиям, это означает лишь то, что Б-г решил использовать в отношении Ийова эту силу разрушения и исчезновения блага, чтобы подвергнуть его испытанию. Так было правильно на тот момент, такое решение было принято после взвешивания аргументов «за» и «против» (...).

Б-г совершенен, целен и вечен, и Он мог бы создать мир таким же. Но Он создал в мире несовершенство и недостаточность, имеющие разные проявления. Йецер а-ра недостатки внутри человека. Сатан несовершенство условий и обстоятельств его жизни. И, наконец, Ангел Смерти несовершенство всей человеческой жизни: человек уязвим и не вечен, его тело подвержено распаду, его ждет переход в небытие".

Федор Манов 01/12/2019

https://beitaschkenas.de/?p=4081

Скажите, пожалуйста, считаете ли вы такое учение христианским?

христианство - это противоборство бога и сатаны (противника).

у вас же сатана это свойство бога.

может ваш бог дьявол? бог торы евреев для христиан - дьявол. только не все это понимают, им внушили другое, а умы под покрывалом лжи.

[Без Имени]

А вон в чем дело.. ну я понял о чем вы... Но это скорее нельзя назвать должностью.

Сатан испытывает, противостоит человеку и обвиняет его в ошибках (грехах).

Просто это проявление неперсонифицированного зла через кого то.

НО если все в конечном итоге "верующему человеку все способствует во благо", то нужно разделять, испытание от наказания.
Не так все однозначно со злом.
Сатан это и противостояние и испытание и наказание в одном флаконе.

[xristianin]

Вера в единого Бога означает, что нет никакого бога, кроме Всевышнего! Что значит "бог" - Элоа, во множественном Элохим? Сила, силы. То бишь нет иной силы, сил, полу-сил, под-сил - кроме Всевышнего! В этом вся сложность исповедания единства Всевышнего.

вы не отвечаете на мои высказывания, а просто гнете свою линию.
"Я образую свет и творю тьму" нельзя использовать абы где и абы как.

Я беру место Писания о том, что Бог есть свет и нет в Нем никакой тьмы и строю свое понимание на этом - вы называете это бредом. А Вы используете другое место Писания где говорится что Бог творит тьму и строите свое соответственное этому понимание и для меня это является бредом. Что будем делать? Снова Покер? Увольте, пож-ста.

Ну Вы даете!

..а что, как по-Вашему, в Мире есть еще кто-то или что-то кроме Него самого? Ну Вы и выдаете? А Вы вообще христианин?

Мой Вам дружеский совет. Почитайте послание к Ефесянам там все черным по белому написано. Противопоставляется "святое" и "нечистое", каковыми были все мы (нечистыми, с точки зрения "Чистого" Б-га, пока не .......

.......а стоит ли? услышите ли Вы меня?

тем не менее противопоставляется, а у вас - всё Бог и всё чистое. Да, есть то, что можно и нужно очистить и в этом Благая весть. Но тем не менее пока оно нечисто - оно вне Творца. Оно "за станом".
И не надо манипулировать примитивным навязыванием чувства вины - эх, вы, какой же вы христианин, как вам не стыдно и т.д. Это вам не идёт, вы же такой вежливый, культурный человек
Как раз христианство учит тому, что существует противостояние между праведностью и греховностью, между светом и тьмою, между истиной и ложью, между Христом и Велиаром, между путем к жизни и путем к погибели, между Богом и безбожием в конце концов. Еще раз повторяю - если это по вашему "дуализм", то я "дуалист"

Ефесянам? Давайте Ефесянам:
6 Никто да не обольщает вас пустыми словами, ибо за это приходит гнев Божий на сынов противления;
7 итак, не будьте сообщниками их.
8 Вы были некогда тьма, а теперь - свет в Господе: поступайте, как чада света,
(Еф.5:6-8)

17 Посему я говорю и заклинаю Господом, чтобы вы более не поступали, как поступают прочие народы, по суетности ума своего,
18 будучи помрачены в разуме, отчуждены от жизни Божией, по причине их невежества и ожесточения сердца их.
(Еф.4:17,18)

Отчуждены от жизни Божьей...Как же вы говорите, что всё - это Он и Его проявления?

[xristianin]

Как же ему не кипятится, коли Вы его не слышите?
Я и сам на грани нервного срыва.

Я прочел Ваш пост.
Вы, судя по всему, не глупый человек. И потому попробую спокойненько показать Вам точку зрения отличную от Вашей.

вот, уже лучше, можете ведь, если постараетесь. И чё вам кипятиться то - тем более если, по вашему, всё - есть Бог

Вот смотрите Вы пишете иудей - иудею рознь. Дык веть и христианин - христианину рознь. Мне кажется, что все таки, что дело в чисто человеческих качествах. Корректно будет сказать, что чел - челу рознь. А это уже совершенно естественный и понятный процесс. Я Вам больше скажу я сегодняшний - себе вчерашнему рознь.

Вопрос ведь не в людях, как таковых.

видимо вы не поняли к чему я так сказал: да и христианин христианину рознь и не у всех одинаковое призвание, особенно это касается позиции учительства: не многие делайтесь учителями ( Иаков) и т.д. Тем более вопрос еще глубже: не нужно быть лжеучителями - вот об этом то и речь. Не всем иудеям вверено слово Божие - вот что я говорил Андрею 1968. Или вы с этим не согласны? А если согласны, то не уводите разговор в сторону от сути в какие то ненужные частности. Не умножайте сущности, как говорится.

Вопрос в различии мировоззрений. Я Вам совершенно ответственно скажу, (как "иудей") не примет никакой религиозный еврей сегодня дуалистическую идею. Спросите: есть черти - есть, есть ангелы - есть, есть сатан - есть, есть архангелы - есть, но все это отнюдь не самостоятельные личности. Я писал там где-то не помню в какой теме после найду, что .......

...ладно.
Чем определяется личность, как по-Вашему? Личность строит свой мир. В полноте. Пусть и перед мысленным взором, но свой отличный от другого. У личности есть свои планы и пути их реализации. Вы улавливаете? Личность -- это то, что меня делает "не тобой". Конфликты возможны? ну естественно! без конфликтов всю свою жизнь может прожить только совершенно безнравственная личность. Впрочем, я думаю, что это невозможно, в принципе.

Так вот с этой точки зрения, как только вы наделяете сатана личностными характеристиками, вы тут же, без вариантов, получаете конфликт. А это уже греческая религиозно-философская школа с ее идеей конфликтующих богов.

Это вам так хочется верить - видеть во всем греков. Я понимаю, что конфликт иудеев и язычников, даже верующих в Единого Бога - остается конфликтом и если Мессия пришел разрушить стену, то мы эту стену быстренько смонтируем опять, такие уж мы любители старых традиций ))
Князь мира - сатана, является действительно личностью, пусть и не совсем автономной ( разумеется над всем стоит Бог), но и не совсем подчиненной Богу - в этом сложность той темы, что мы подняли. И эта личность строит свой, отличный от Бога мир, называемый миром сим. Вот пруфы:
31 Ныне суд миру сему; ныне князь мира сего изгнан будет вон.
(Иоан.12:31)

30 Уже немного Мне говорить с вами; ибо идет князь мира сего, и во Мне не имеет ничего.
(Иоан.14:30)


11 о суде же, что князь мира сего осужден.
(Иоан.16:11)

23 Он сказал им: вы от нижних, Я от вышних; вы от мира сего, Я не от сего мира.
(Иоан.8:23)


Да придет Царствие Твое, да будет воля Твоя и т.д. - судя по всему Христос учил по язычески, по гречески?!?! Ведь что значит да будет воля Твоя? Неужели не во всем Божья воля? Неужели все что нас окружает - это не Божье Царство? И оказывается Царство Божье нужно искать..

По поводу обрезания буквально пару слов. Обрезание -- знак завета. Совсем такой же как и радуга в небе. Енох, седьмой (если не ошибаюсь) от Адама был признан годным и попал на небо необрезаным.

Я знал, что оппонент вспомнит "дообрезанную эпоху", я лишь предполагал, что это будет Ной, а не Енох, но это уже частности.
Павел обьясняет это на примере Авраама так: что вначале вера, а затем обрезание. Енох имел веру, причем веру такую, что не мыслил своей жизни без Творца. Ну а смысл самого обрезания - это удаления греховной природы, исправление, причем главное - на уровне сердца, а не перца, извиняюсь. Но это тени. Енох был таки обрезан в сердце.
4 Обрежьте себя для Господа, и снимите крайнюю плоть с сердца вашего, мужи Иуды и жители Иерусалима, чтобы гнев Мой не открылся, как огонь, и не воспылал неугасимо по причине злых наклонностей ваших.
(Иер.4:4)

51 Жестоковыйные! люди с необрезанным сердцем и ушами! вы всегда противитесь Духу Святому, как отцы ваши, так и вы.
(Деян.7:51)

[Alex-Rost]

У Вас либо клавиша "шифт" западает, либо Вы настолько быстро набираете текст, что просто не успеваете ее нажимать.
Либо Вы просто не придаете значения таким мелочам.
Как бы то ни было, но я исхожу из понимания, что везде, где в Вашем посте написано "бог" следует читать "Б-г". Ок?

К слову, Вам xristianin так же будет интересно взглянуть, как мне кажется.

христианство - это противоборство бога и сатаны (противника).

Это Вас кто-то обманул.

Христианство -- это ученичество.
Христианство -- это хождение со Христом под водительством Духа Святого.
Христианство -- это служение Всевышнему постом и молитвой. Это и обрядовая часть. Та же литургия, евхаристия. Проповедь евангелия, опять же -- это христианство.
Однако главной и основной характеристикой христианства, лично я считаю, ученичество. Изучение Писаний, работа над собой, над своим характером, над своим "сердцем" -- все это неотъемлемые атрибуты христианства.

Противоборство же Б-га и кого бы то ни было, человека ли, сатана ли, другого бога -- всё это к христианству, в чистом его виде, не относится. Это другая религиозно-философская школа.

у вас же сатана это свойство бога.

Сатан -- это нЕ свойство Б-га. Сатан -- это функция. Сатан -- это противник, причем заметьте (и это важно!) ни в коем случае ни Б-га, но всегда человека! Это настолько важно понимать, что я повторю еще раз.

Сатан -- он, да, противник, но(!) никогда, ни при каких обстоятельствах НЕ противниу Всесильного! Сатан всегда противник человека!
Сатаном может быть кто угодно -- тот, кого вы называете "дьявол", змей, ангел, да даже человек. Повторю еще раз сатан -- это функция!

может ваш бог дьявол? бог торы евреев для христиан - дьявол. только не все это понимают, им внушили другое, а умы под покрывалом лжи.

Не повторяйте глупостей. И, уж тем более, не расписывайтесь за всех христиан.

Б-г Торы, как Вы Его назвали -- это Б-г Авраама, Ицхака и Яакова.
Б-г Торы -- это Творец неба и земли (и всего, что их наполняет).
Б-г Торы -- это наш любящий Отец. Ваш Отец! Вы же не думаете, надеюсь, что Ваша душа спустилась в этот мир по воле ваших родителей?
Б-г Торы, для христиан, судя по всему, должен быть Сам Христос.