1 Петр. 3:15

[Alex-Rost]

Мысль очень простая:

Тора Моше, заключает в себе, множество служений, в основном национально-государственного типа, периода бронзового и железного века...

Она, не подходит для других интернациональных государств сегодняшнего типа... (если мы говорим, только о прямом смысле)

Это, основная мысль...

Вы же меня вроде не первый день знаете...
Если я и задаю "детские" вопросы, то это вовсе не от того, что не изучил вопрос. Вон мне Двора в соседней теме вообще попиняла, что мол еле-еле освоил две книги, а уже с нравоучениями лезет.

Концепцию замещения я знаю, да и другая точка зрения мне известна.. я ведь немного не о том спрашивал.

Тора -- она дана евреям исключительно для сохранения (и они, отдадим им должное, с этой задачей прекрасно справились).
Но предназначена-то она для всего человечества. Если бы не так, то и начиналась бы она не словами "в начале сотворил..", а другими -- "месяц сей будет у вас..", т.е. с первой заповеди.

А христианам так "сам Б-г велел" ее изучать. В чем проблема-то? Откуда такое неприятие даже самой идеи, что нам нужно изучать Тору?
Да у евреев есть чисто свои заповеди. Более того у Левитов - свои, у первосвященников - свои. Но ведь нас и не призывают их исполнять! Более того мы не можем их исполнять, по определению.

Я думаю, что здесь речь в другом...

[Briliant]

Тора -- она дана евреям исключительно для сохранения (и они, отдадим им должное, с этой задачей прекрасно справились).

Она дана только для сохранения, или и для исполнения в своей земле?

Вы же знаете, для чего народу дана Тора? Для того, чтобы народ продлевал жизнь страны, на своей земле... совокупно исполняя заповеди, страна живёт на земле... не исполняет, народ уходит в галут (изгнание)...

Это прямое назначение Завета и Торы Моше...

И всё это, по книгам НЗ, до прихода Машиаха, после которого наступает воскресение предыдущих поколений, и вхождения в ЦН... далее, кто опоздал изгоняется из земли...

Вот и весь сказ...

Но предназначена-то она для всего человечества.

Для познания, изучения, умудрения, уточнения, и т д, сколько угодно... но, не для прямого исполнения...

Если бы не так, то и начиналась бы она не словами "в начале сотворил..", а другими -- "месяц сей будет у вас..", т.е. с первой заповеди.

Да сколько угодно...

А христианам так "сам Б-г велел" ее изучать. В чем проблема-то?

В изучении нет никаких проблем... проблемы начинаются, когда начинают навязывать прямое исполнение... а некоторые, совсем умудряются навязывать похвалу и какие то заслуги, за исполнение...

Это тоже самое, как если какой нибудь россиянин, начнёт фантазировать о том, что ему полагаются какие то заслуги и награды, за исполнение законов РФ...

Откуда такое неприятие даже самой идеи, что нам нужно изучать Тору?

Ну это скорее у маркионитов и гностиков, неприятие...

Да у евреев есть чисто свои заповеди. Более того у Левитов - свои, у первосвященников - свои. Но ведь нас и не призывают их исполнять! Более того мы не можем их исполнять, по определению.

Я думаю, что здесь речь в другом...

И в чём же?

[Alex-Rost]

Она дана только для сохранения, или и для исполнения в своей земле?

Вы же знаете, для чего народу дана Тора? Для того, чтобы народ продлевал жизнь страны, на своей земле... совокупно исполняя заповеди, страна живёт на земле... не исполняет, народ уходит в галут (изгнание)...

Это прямое назначение Завета и Торы Моше...

И всё это, по книгам НЗ, до прихода Машиаха, после которого наступает воскресение предыдущих поколений, и вхождения в ЦН... далее, кто опоздал изгоняется из земли...

Вот и весь сказ...



И в чём же?

Да-да, конечно и для исполнения и все такое прочее...
Я имел в виду применительно к другим народам, ко всему чел-ву, тора дана евреям на сохранение.

Не могу только понять вашей позиции -- "не для прямого исполнения". Ведь и Иисус (пусть и косвенно), но все апостолы прямо подтвердили, что мы должны исполнять то, что должны?

Я думаю, что людям это просто-напросто неудобно -- брать на себя постоянные обязательства...
Загляните на досуге в тему "что делать вновь обращенному" я там навскидку привел несколько заповедей из книг НЗ.

[Сергей из Керчи]

Доброго всем дня.

Апостол Петр пишет нам в своем послании чтобы мы были всегда готовы требующему у нас отчета в наших упованиях дать ответ (с кротостью и благоговением).

Сегодня я такой спрашивающий.
В чем состоит, и главное, на чем основывается ваша твердая надежда, чего вы ждете с уверенностью, на что полагаетесь ничем не смущаясь?

Я повторюсь. В чем суть и содержание ваших упований? На чем основывается ваша уверенность?
Спасибо.

прежде всего на исполнении заповедей

[Briliant]

Я имел в виду применительно к другим народам, ко всему чел-ву, тора дана евреям на сохранение.

Ну так я же вам пытаюсь объяснить, что народы, страны, государства, не живут по Торе Моше...

Они взяли только пример из Торы, для устройств своих обществ, но по ней не живут...

Вот возьмите РФ, у неё есть свои правители, своё жречество, своя земля, своя территория, своя Конституция, своя национальная идеология, свои суды и законодательство, своё УК, своя армия, свои праздники, свой календарь, свои выходные, и т д, и т п...

Так что, РФ следует по примеру Торы Моше, но не исполняет её по прямому назначению, так как она дана определённому народу, для жительства в определённой земле, со своими целями и задачами...

Не могу только понять вашей позиции -- "не для прямого исполнения".

Моя позиция, дело десятое...

Главное, это самый простой смысл текста... потом, можно разбирать все остальные...

Ведь и Иисус (пусть и косвенно), но все апостолы прямо подтвердили, что мы должны исполнять то, что должны?

Вот здесь, я на вашем месте, не горячился бы... но дело ваше, конечно...

Я думаю, что людям это просто-напросто неудобно -- брать на себя постоянные обязательства...

Особенно, если сами решили их на себя взять... их вроде никто ни о чем не просил, а они вдруг решили что то взять...

Загляните на досуге в тему "что делать вновь обращенному" я там навскидку привел несколько заповедей из книг НЗ.

Загляну...)

[Alex-Rost]

прежде всего на исполнении заповедей

Это же так просто, да?
..меня оч. удивляет, что люди этого не понимают, не видят.., или не хотят?

[Alex-Rost]

...)

Я, видимо, не вполне внятно излагаю свои мысли.
Ни в коем случае, ни при каких обстоятельствах другим Государствам не нужно жить по Торе. Да это и не возможно. Там немалое кол-во заповедей привязаны к земле Израиля...

Я, кажется, понял свою ошибку.
Мы с вами не договорились о терминах. Я, говоря Тора, в контексте нашей беседы (да и вообще здесь, на этой площадке) имею в виду "Учение", к слову, это настоящий перевод слова "тора". Переводить или трактовать слово "тора" как "закон" некорректно.

Да, о чем это я... Ага,.. мой тезис таков: как Учение, как "инструкция по эксплуатации изделия под названием человек", Тора не потеряла своей актуальности. Более того, она в этом смысле универсальна. Ее никто никуда ни дел, да и не смог бы.
И, да, перед лицом ее Написавшего, мы должны исполнять то, что нас касается.
А это (касаемое) было хорошо описано в трудах Апостолов.

Так лучше?



О, вот нашел:

..........................
Просто мы часто забываем или не знаем того факта, что само слово "тора" нЕ переводится как закон.
Закон это "хок" на иврите. Мы можем встретить это слово, например, в 118 псалме. Оно там переведено как "устав" и встречается более двадцати раз.

Тора же -- это учение, теория. И в этом смысле используется до сих пор: торат hа-яхасут -- теория относительности; торат hа-сод -- тайное учение.
В "библейском" же смысле Тора это скорее "инструкция" -- указание, поскольку происходит от слова "hораа", которое в свою очередь производное от глагола "леhорот", означающего "обучать", "указывать", "давать распоряжение".

От того же корня происходят слова "лирот" - стрелять; "морэ" - учитель; "нора" - ужасный, ужасающий...

[Briliant]

Я, видимо, не вполне внятно излагаю свои мысли.
Ни в коем случае, ни при каких обстоятельствах другим Государствам не нужно жить по Торе. Да это и не возможно. Там немалое кол-во заповедей привязаны к земле Израиля...

Я, кажется, понял свою ошибку.
Мы с вами не договорились о терминах. Я, говоря Тора, в контексте нашей беседы (да и вообще здесь, на этой площадке) имею в виду "Учение", к слову, это настоящий перевод слова "тора". Переводить или трактовать слово "тора" как "закон" некорректно.

Да, о чем это я... Ага,.. мой тезис таков: как Учение, как "инструкция по эксплуатации изделия под названием человек", Тора не потеряла своей актуальности. Более того, она в этом смысле универсальна. Ее никто никуда ни дел, да и не смог бы. И, да, перед лицом ее Написавшего, мы должны исполнять то, что нас касается.
А это (касаемое) было хорошо описано в трудах Апостолов.

Так лучше?

Да, так намного лучше...

Так может, вы просто хотели поговорить, об универсальных моральных заповедях всего библейского Учения?

[Alex-Rost]

Да, так намного лучше...

Так может, вы просто хотели поговорить, об универсальных моральных заповедях всего библейского Учения?

Слава Б-гу!

я-таки действительно невнятно выражаюсь. Увы мне
На сегодня я, пожалуй, уже откланяюсь -- спатки хочется. Завтра целый день в нашем распоряжении (даст Б-г)

Спасибо.

[Вдохновенный]

Самокритично, что по сути правда о вас самом.

Это вы с досады, потому что правда глаза колет.

- - - Добавлено - - -

А как же вникай в себя и в учение? Т.е. учись?
Не кради, а трудись собственными руками. Т.е. работай?
Будьте покорны всякому человеческому начальству. Т.е. соблюдай законность?
Удерживай язык свой от зла. Т.е. не злословь?
Будьте страннолюбивы друг ко другу. Т.е. принимайте путешествующих (заповедь гостеприимства)?
и т.д. и т.п.
короче,
Будьте же исполнители слова, а не слышатели только, обманывающие самих себя.

Не получается ничего не делать.

По словам Павла, оправдывающие себя законом отпали от благодати. И к тому же сказано, что спасение "не от дел".

[beta]

Так ведь "Слово" -- это и Тора.

Таки да, Евангелие, Слово, Тора, в Ветхом Завете присутствуют и занимают значительное место.

Но, они не являются условием Ветхого Завета.

Условием Ветхого Завета есть Закон.

Евангелие, Слово, Тора стали условием Нового Завета, хотя в Ветхом присутствуют.

[Сергей из Керчи]

Это же так просто, да?
..меня оч. удивляет, что люди этого не понимают, не видят.., или не хотят?

объективно, очень во многом, конфессиональные учения превращают и устраняют заповеданное Богом вероучение так, что многие годы и поколения верующих воспитываются неверными Богу и Помазаннику, но верными своим кумирам. А от такого своего родства очень сложно, хотя и не тяжко, отстраниться

[Alex-Rost]

По словам Павла, оправдывающие себя законом отпали от благодати. И к тому же сказано, что спасение "не от дел".

Так я ж Вам именно Павла (в т.ч.) цитирую...
Там же открытым текстом написано, что это не рекомендации, а самые что ни на есть указания.

По поводу дел перенаправляю Вас к ап. Иакову:
"...вера, если не имеет дел, мертва сама по себе.
Но скажет кто-нибудь: «ты имеешь веру, а я имею дела»: покажи мне веру твою без дел твоих, а я покажу тебе веру мою из дел моих.
Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут.
Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва?"

[Alex-Rost]

Таки да, Евангелие, Слово, Тора, в Ветхом Завете присутствуют и занимают значительное место.

Но, они не являются условием Ветхого Завета.

Условием Ветхого Завета есть Закон.

Евангелие, Слово, Тора стали условием Нового Завета, хотя в Ветхом присутствуют.

Так я ведь и обращаюсь к людям, держа в руках Новый завет.
В свете Нового завета на что люди рассчитывают, надеясь войти в "жизнь вечную"?


Я, лично, слово закон и не произнес ни разу. Ну не нравится вам (мн.ч.) закон, ну и ладно. Вопрос мой в том почему люди не исполняют апостольские установления?
Не просто не исполняют, а и не рассматривают даже.. Вот что меня печалит.

[Alex-Rost]

объективно, очень во многом, конфессиональные учения превращают и устраняют заповеданное Богом вероучение так, что многие годы и поколения верующих воспитываются неверными Богу и Помазаннику, но верными своим кумирам. А от такого своего родства очень сложно, хотя и не тяжко, отстраниться

..но ведь Создатель дал нам мозги для того что бы мы ими пользовались. Павел говорит: "обращаюсь к вам как к рассудительным, сами рассудите о чем говорю"...
У меня такое впечатление складывается, что люди не только рассуждать перестали -- они читать разучились.

Открываем Новый завет и читаем, а там ведь черным по белому написано как жить уверовавшим из язычников:

1. Воздерживаться от идоложертвенного
2. Не блудить
3. Не есть некошерное
4. Не проливать кровь
5. Просить у Бога мудрости
6. Много слушать
7. Мало говорить
8. Не гневаться
9. Исполнять заповеди (которые нам проповедуют учителя)
10. Обуздывать свой язык
11. Давать цдаку (на нужды сирот и вдов)
12. Не быть лицеприятным
13. Не прелюбодействовать
14. Не завидовать
15. Не быть сварливым
16. Не злословить
17. Не быть злым
18. Не быть коварным
19. Не лицемерить
20. .......

Впрочем, я думаю, что и этого хватит для примера.
Это я почел только из кн. Деяний, посл. Иакова и только-только начал читать 2 главу 1-го послания Петра.
До Павла, я думаю, лучше и не доходить...

Как быть хотя бы с вышеперечисленным? А это, подчеркну, именно Новый завет!
И это, судя по контексту, не рекомендации, но прямые указания!

Как рассчитывают люди, игнорируя апостольские установления, войти в "жизнь вечную"?! Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва.