Кто настоящие иудеи?

[Diogen]

А что тогда правильного и хвалебного есть об Иисусе Христе в Талмуде или других общепризнаваемых иудеями книгах?

Во-первых, на каждое утверждение у двух евреев есть три мнения.
Во-вторых, есть положительные утверждения о Мессии в Танахе - и правильно, и хвалебно, нужно только увидеть Иешуа в этих описаниях.
В-третьих, есть толкования. Например в сборнике толкований Берешит Раба, толкование на Быт. 49:10 сказано, что Ему покорность народов. (А не иудеев), т.е Мессию примут неевреи, а евреи не примут.

[Elf18]

Проработайте источники статьи, на которую вы ссылаетесь.
К сказке про Пандиру сами иудеи не относятся серьёзно - средневековая выдумка на историческую тему, а не часть Талмуда.

Этот пасквиль именно что часть Талмуда

- - - Добавлено - - -

Во-первых, на каждое утверждение у двух евреев есть три мнения.

то есть никакого иудаизма значит нет.

[Diogen]

Этот пасквиль именно что часть Талмуда

В пасквиле глупости, типа в святое-святых заходят все, кому ни захочется - и это -часть Талмуда?
Не-ет, В Талмуде максимум, что можно найти - само слово "пантира" - и вставляйте то значение, что вам удобно. Включая и "взятый на воспитание".

то есть никакого иудаизма значит нет.

Библия этого термина не использует.

[Elf18]

Библия этого термина не использует.

посмотрите в Британской энциклопедии

В пасквиле глупости, типа в святое-святых заходят все, кому ни захочется - и это -часть Талмуда?
Не-ет, В Талмуде максимум, что можно найти - само слово "пантира" - и вставляйте то значение, что вам удобно. Включая и "взятый на воспитание".

Борис Георгиевич Деревенский

Иисус Христос в документах истории

V. ИИСУС В РАВВИНСКОЙ ЛИТЕРАТУРЕ

ТАЛМУД

Талмудом (от евр. lamed «учение») в широком смысле называется свод еврейских правил и установлений, выработанных в послебиблейский период, состоящий из законодательной части Мишны («Повторения [Торы]») и обстоятельного комментария к ней Гемары. В узком смысле Талмуд это и есть Гемара. Мишна состоит из 62 трактатов, объединенных в 6 разделов. Традиция называет редактором Мишны рабби Иуду ха-Наси, главу синедриона ок. 170-219 гг. н. э. Различные добавления к Мишне, начало которым было положено почти одновременно с ее записью, именуются Тосефтой.
Гемара дошла до нас в двух редакциях: более ранней, палестинской, записанной в III-IV вв. н. э., называемой Иерусалимским Талмудом (Талмудом Иерушалми), и относительно поздней, созданной в Месопотамии в III-V вв. н. э. и называемой Вавилонским Талмудом (Талмудом Бавли). По своему содержанию Вавилонский Талмуд гораздо богаче Иерусалимского (именно в нем находится большинство указаний на Иисуса и его последователей); вместе с тем Вавилонский Талмуд менее историчен и содержит много агадических примесей (агада «рассказ»).
Об Иисусе Христе в Талмуде рассказывается довольно невнятно. Нельзя даже с полной уверенностью сказать, что во всех фрагментах, в которых традиционно видят указания на основателя христианства, речь действительно идет о нем. Во всяком случае, представленный Талмудом образ Иисуса составлен из разного рода иудейских преданий, высказываний раввинов и просто слухов. Объединяет все эти сведения стойкое чувство неприязни, отношение к Иисусу как к еретику и вероотступнику, «сведшему Израиль с пути». Весьма вероятно, что в этом образе отразились черты нескольких деятелей, оппозиционных официальному иудаизму.
Считается, что Иисус фигурирует в Талмуде под различными именами. Несколько раз упоминается Иешу(а) бен (бар) Пантира, то есть «Иисус, сын Пантиры», а также Иешу(а) ха-Ноцри (Иисус Назорей), или просто Иешу(а). Примечательно, что полное еврейское имя Иисуса Jesua' («Йахве помощь») встречается только дважды (документ la), во всех остальных случаях дается сокращенная форма этого имени Jesu. Это вообще является специфической особенностью раввинской традиции по отношению к основателю христианства; другие имена в Талмуде не сокращаются. Впоследствии возникло мнение, что в этом кроется какой-то тайный смысл. Если взять три буквы, из которых состоит сокращенное имя Иешу (Je-s-u; ישו), то эти буквы окажутся начальными буквами трех слов, составляющих традиционную формулу проклятия: «jimmah semo uezikr6» «да изгладится имя его и память его» (см. документ 96). Однако вряд ли составители Талмуда были подвержены подобной каббалистике, развившейся в иудаизме много позднее. Скорее всего, сокращение имени Иешуа было сделано из-за уничижительного, пренебрежительного отношения к нему раввинов.
Обозначение «ха-Ноцри» возникло позже имени «бен Пантира» и, по всей видимости, заимствовано из христианских преданий, где Иисус именуется Назореем или Назарянином. Загадку представляет происхождение имени «сын Пантиры». Трудно сказать, отражало ли оно с самого начала еврейскую версию о внебрачном рождении Иисуса от некоего развратника (по Оригену, римского солдата, документ 86) Пантиры (Пандиры, Пантеры) и возникло ли в противовес христианскому преданию о зачатии Иисуса от Духа Святого. Собственно в Талмуде версия о внебрачном рождении Иешу(а) еще отсутствует или выражена очень нечетко; она развилась уже в последующие времена. Примечательно, однако, что имя «Пантира» не еврейское, а римское. Пантерой (panthera) римляне называли черного леопарда. Этих хищников в большом количестве поставляли в Рим для гладиаторских боев. Из-за силы и красоты этих хищников слово panthera сделалось прозвищем (cognomen) некоторых римлян. Так, например, одного Пантеру упоминает Квинт Цицерон в письме брату Марку (т.н. «Наставлении по соисканию» 64 г. до н.э.; Цицерон. Письма, 12.8). Не исключено, что под талмудическим Пантерой-Пантирой кроется некое реальное лицо, которое уже в I-II вв. было связано раввинами с Иисусом. Если фигура Пантиры была бы плодом фантазии, то вряд ли бы мы встретились здесь с нееврейским именем. Чистый вымысел оперировал бы привычными распространенными именами и обозначениями, как это мы видим в апокрифических сказаниях. Так же, в конце концов, произошло и с Пантирой. Когда окончательно сложилась версия о внебрачном рождении Иешу(а), непривычное имя «Пантира» было адаптировано рассказчиками-евреями в качестве прозвища лица, носящего распространенное еврейское имя (см. «Тольдот Иешу», документы 9а-б).
Не менее загадочен упоминающийся в Талмуде еретик Бен Стада или Бен Сотеда, в котором также видят основателя христианства. О Бен Стаде говорится, что его побили камнями или повесили в городе Лидде (документы Зд, Зе), что затрудняет отождествление его с Иисусом. Однако в Оксфордском и Мюнхенском кодексах вавилонских трактатов Шаббат, 104а и Сангедрин, 67а имеется позднейшее добавление: «Бен Стада есть Бен Пандира» (документ Зв). На этом основании исследователи включают упоминания о Бен Стаде в число талмудических сообщений об Иисусе Христе. В том же добавлении говорится далее о матери Бен Стады, «Мириам, завивающей волосы женщинам», и ее супруге Паппосе бен Иуде. Выражение «завивальщица волос», по-еврейски magadella, созвучно прозвищу евангельской Марии Магдалины. Отсюда у исследователей появилась еще одна версия о Паппосе как бывшем супруге или любовнике Марии Магдалины. Между тем из вавилонского трактата Берахот, 5г и 616 следует, что Паппос бен Иуда был современником знаменитого рабби Акибы бен Иосифа и жил в конце I начале II вв. н. э., то есть более чем на полвека позже Иисуса.
Далеко не все ясно еще с одним именем, которое многие комментаторы Талмуда расценивают как условное обозначение Иисуса Христа. Это Билеам, по русскому синодальному переводу Библии известный как Валаам. В раввинской литературе нередко фигурируют ветхозаветные противники и отступники Израиля: «беззаконный пророк» Валаам, сын Веоров (Чис 22:5 сл.), Доик Идумеянин, убивший израильских священников (1 Цар 21:7 сл.), Ахитофель, заговорщик при царе Давиде (2 Цар 15:12 сл.), и Гиезий, слуга пророка Елисея, обманувший своего господина (4 Цар 5:20-27). Все они служили для раввинов яркими иллюстрациями нечестия и греха. Особое внимание при этом уделялось Валааму. Со временем его стали представлять как главу языческих пророков, великого нечестивца, склонявшего людей к греху. Имя Валаама стало нарицательным обозначением всякого врага ортодоксального иудаизма. Появилась даже искусственная этимология имени Bile'am как составленного из слов bala' «проглатывать, губить» и 'am «народ». В Вавилонском Талмуде имеется ряд фрагментов, заставляющих думать, что под этим именем раввины с некоторого времени подразумевали основателя христианства и его последователей.
Талмудические сообщения об Иисусе следует разделить на более ранние, относящиеся ко времени раввинов-таннаев (ок. 40-220 гг. н. э.; евр. «танна» «учитель»), и на позднейшие рассказы раввинов-амораев (ок. 220-375 гг. н.э.; евр. «амора» «оратор»). Большое влияние на развитие раввинской традиции оказало широчайшее распространение христианства в II-IV вв. и его победа в Римской империи. С этого времени сообщения о Иешу(а), Бен Стаде и Валааме отягощаются острой полемикой с новой религией, вышедшей из недр иудаизма. Если в ранних слоях Талмуда речь идет, по-видимому, все же о разных лицах, то в последующее время появляются попытки сблизить Иешу с Валаамом (документы 2б, 5в, 5г), а также отождествить его с еретиком Бен Стадой (документ 3в) и с впавшим в идолопоклонство учеником рабби Иегошуа бен Перахийи (документ 2е). Психология раввинов вполне объяснима: им казалось, если удастся как можно больше связать с Иешу(а) отрицательных моментов, они смогут лучше защититься от растущего влияния христианства.
Понятно поэтому, что историческую ценность представляют те сообщения Талмуда, которые лишены позднейших напластований. Это касается прежде всего таннаитских упоминаний о Иешу(а), содержащихся в Тосефте и Иерусалимском Талмуде (документы 1a, б), и их прямые параллели в Вавилонском Талмуде (документы 1в, 2а). Здесь нет еще собственного рассказа о Иешу(а), на него только ссылаются как на главу некоего еретического учения, возникшего в Палестине. Но уже фигурирует его прозвище Бен (Бар) Пантира, приводится его высказывание, говорится о том, что его последователи лечили его именем болезни ^[692], то есть представляли своего учителя как божественную личность. Вполне вероятно, что, сообщая о Иешу(а) и его последователях, раввины пользовались данными, полученными от иудео-христиан, таких, например, как Иаков из Кефар-Секании, который общался с рабби Элеазаром бен Дамой и Элиезером бен Гирканосом. Эти, подобные Иакову, палестинские последователи Иисуса, составлявшие первоначальную христианскую общину, естественно, располагали собственными преданиями, немалая часть которых, надо думать, не вошла в греческие Евангелия и осталась нам не известной. В таком случае мы имеем дело с некими оригинальными сообщениями, только переработанными с точки зрения раввинов.
Все упоминания об Иисусе, содержащиеся в Талмуде, сгруппированы вокруг того или иного имени или обозначения Иисуса и отдельно вокруг Мириам-«завивальщицы волос» и Паппоса бен Иуды. В отдельном разделе собраны фрагменты, в которых комментаторы находят косвенные указания на основателя христианства.
Выдержки из Мишны и Тосефты приводятся по изданию: Талмуд. Мишна и Тосефта. Критический перевод Н. Переферковича. Т. I-VI. СПб., 1902. Прочие фрагменты даны в согласии с изданием лейпцигского Института иудаики № 37: Strack H. L. Jesus die hareticer und die Cristen nach den Altesten judischen Angaben. Leipzig, 1910 (с параллельными текстами на еврейском и арамейском языках). Перевод составителя сборника. Некоторые имена и термины поправлены в соответствии с арамейским оригиналом.
Сокращения: Вав. Вавилонский Талмуд; Иер. Иерусалимский Талмуд; Миш. Мишна; Toc. Тосефта. Названия трактатов даются без сокращений. Для Мишны и Тосефты указываются главы и параграфы, для Вавилонского и Иерусалимского Талмудов страницы.

[АНДРЕЙ 44]

Можно ли говорить о Нём, как об иудее?

Так Библия же говорит: Иисус - иудей, а Моисей - никогда иудеем не был.

Библейские же факты, непонятно почему многих от этого коробит.

[Ingbert]

Так Библия же говорит: Иисус - иудей, а Моисей - никогда иудеем не был.

Библейские же факты, непонятно почему многих от этого коробит.

A, извините, я вы можете пояснить , а какая разница "был не был"?
Мне кажется Совершенно никакой.
Оба исповедовали одну и ту же идею "Исполни Волю Отца моего" ( Закон) .
Оба называли в молитвах Творца своим Отцом.

Смысла большого в утверждении "один был" , другой "не был" , вроде , как нет.
Приоритет у такой проблемы, как бы уровень "chicken shit".

Можно спросить иначе, а как воспринимали их обоих окружающе?
Это имеет смысл.
Обоих воспринимали как иудеев.

Иисуса сейчас многие перестали так воспринимать.
Но это исключительно и только дело человеческого восприятия.

[Братец Иванушка]

Так Библия же говорит: Иисус - иудей

И где же в тексте Нового Завета Иисус Христос признаёт, что Он - иудей?

[Ingbert]

И где же в тексте Нового Завета Иисус Христос признаёт, что Он - иудей?

Очевидно нигде.
Но воспринимается всеми только как иудей законник, не как язычник.
В тексте , да и в реальной жизни Было всего две категории.

[Братец Иванушка]

Очевидно нигде.
Но воспринимается всеми только как иудей законник, не как язычник.
В тексте , да и в реальной жизни Было всего две категории.

Если отрицать Божественное достоинство Иисуса Христа, то в реалиях того времени - или "единобожник", или же "многобожник", ведь, атеистов не было. Однако, зная об Его Богочеловечности, ни к одной из таких человеческих групп отнести будет некорректно. Потому как человеческая вера не может служить даже тенью Божественного всеведения.

[Близнец]

И где же в тексте Нового Завета Иисус Христос признаёт, что Он - иудей?

Но Он и не отрицал.
Ин.4:9: Женщина Самарянская говорит Ему: как ты, будучи Иудей, просишь пить у меня, Самарянки? ибо Иудеи с Самарянами не сообщаются.

Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев.

[Братец Иванушка]

Но Он и не отрицал.
Ин.4:9: Женщина Самарянская говорит Ему: как ты, будучи Иудей, просишь пить у меня, Самарянки? ибо Иудеи с Самарянами не сообщаются.

Не отрицал и когда Его назвали самарянином:
"На это Иудеи отвечали и сказали Ему: не правду ли мы говорим, что Ты Самарянин и что бес в Тебе?
Иисус отвечал: во Мне беса нет; но Я чту Отца Моего, а вы бесчестите Меня." См.

А поэтому и не самарянин, и не иудей, а просто - воплотившийся Бог Сын.

[Близнец]

Не отрицал и когда Его назвали самарянином:
"На это Иудеи отвечали и сказали Ему: не правду ли мы говорим, что Ты Самарянин и что бес в Тебе?
Иисус отвечал: во Мне беса нет; но Я чту Отца Моего, а вы бесчестите Меня." См.

А поэтому и не самарянин, и не иудей, а просто - воплотившийся Бог Сын.

Но Он не сказал, что спасение от самарян, но от Иудеев.

[Братец Иванушка]

Но Он не сказал, что спасение от самарян, но от Иудеев.

Сказал той, которая назвала Его иудеем. Далее же самарянка, в процессе общения с Богочеловеком, всё более убеждается в Божественности Спасителя, а не первоначального представлении о Нём, как иудее.

[Близнец]

Сказал той, которая назвала Его иудеем. Далее же самарянка, в процессе общения с Богочеловеком, всё более убеждается в Божественности Спасителя, а не первоначального представлении о Нём, как иудее.

А что еще за богочеловек? Его никто так не называл, что Он богочеловек. Что за фигню Вы пишите.


Ин.13:13: Вы называете Меня Учителем и Господом, и правильно говорите, ибо Я точно то.

[Братец Иванушка]

А что еще за богочеловек?

Бог Сын стал Иисусом Христом, поэтому Его и называют православные Богочеловеком, т.е. в Нём присутствует и Божественная, и обОженная человеческая природы.