Кто настоящие иудеи?

[migle]

Мне видится логика, притянутая за уши. Знаете, если бы в Ветхом Завете было написано, что кроме геев, прелюбодеев и воров еще и ростовщиков следует предавать смерти, то я бы еще задумался. Ан нет, главное - не давать в рост своим. Можно только иноземцам. Для христианина занятие ростовщичеством - это путь к смерти. А теперь идите к иудеям и объясните им, что банковская система - это зло.

"Когда видится- креститься надо"(с). Ибо о никакой логике здесь речь вообще не идет, тем более с ушами. Факты, исключительно только факты. А факты таковые, что человеку праведному указывается путь к совершенству. Язычнику(который имхо называет себя "христианином"), заявляющему что он не имеет ничего общего со Словом Божьим в ""так называемой "Ветхозаветной части""(соответственно и к заповедям или Закону божьему) трудно понять простой факт(вспоминается классика "дураку закон не писан...") что Всевышний давал Своему народу- сынам Израиля, заповеди не делать того, что делали абсолютно все окружающие народы включая и культивирование "геев, прелюбодеев, воров" и бесщадное закабаление ростовщичеством собственных братьев-соплеменников, а не только иноземцев. А чтобы предписанное Законом запрет насилования пленниц, отпускать рабов(которые рассматривались как люди имеющие определенные права, а не говорящие с.х. орудия как у просвещенных греков через века)) на волю или возвращать земельные наделы в юбилейные года - в то время считалось вообще запредельный космос глупости (законы Хамураппи нервно курят в сторонке...) А с глупеньким восклицанием "Для христианина занятие ростовщичеством - это путь к смерти" так это с плакатиком перед Коммерческим банком "Христианский Российский банк" или по желанию "Христианский банк Московскго Патриархата", или "Христианского народного банка", где процентные ставки далеко не нулевые... И в этих банках такому лецимерному "христианину"-неучу популярно обьяснят, что деньги- это инструмент, с помощью которого производят материальные блага потребления, которыми этот христианин и сам же пользуется. И почему то этот "христианин" не удивляется, что за проезд в транспорте надо платить, чтобы хотя бы покрыть аммортизацию транспортного средства и получить возможность платить зарплату не только слесарю ремонтнику, но и хозяину транспорта. Но если хозяин на своей машине может везти своего брата туда, куда тому нужно, то почему это он должен делать бесплатно для всех? Такие вопросы "христианину" идущему на смерть" в голову не приходят? Если бы "христианин" читал, а самое главное понимал Закон божий, то он бы давно понял, что справедливая банковская система- это было благо, давшее инструмент для развития цивилизации человечества... То, что этот инструмент человек превратил в идола, так это проблема "христианина" идущего на смерть", видящего в этот только искушение. Но каждый "христианин" сам исскушается собственной похотью, а вину за свою похоть всегда легко спихивает на ростовщиков-иудеев... Лицемерие. Старо как мир.

[Ingbert]

"Когда видится- креститься надо"(с). Ибо о никакой логике здесь речь вообще не идет, тем более с ушами.

Все понятно и верно,
но с каким агрессивным сарказмом Вы формулируете.
Зачем?
"ищи мира"

Вы же написали "ни о какой логике речи вообще не идет". Конечно , не идет.
Нет даже знаний.
А им разве есть откуда взятся?
Средний статистический христианин ( как пишут) не успевает за свою жизнь прочесть даже Евангелие.
Ветхий Завет тем более.
Но даже те, кто прочел, прочел его со средневековым комментарием, скорее всего.
Или околосредневековым по духу.
Это все на что можно рассчитывать.

В чем моя мысль.
Среднестатистическое сознание верующего христианина сегодня - околосредневековое.
Круг известных ему идей и трактовок текста Писания околосредневековый.
Как есть так есть.
Если беседовать о Боге в такой ситуации, то это беседа будет всегда средневековая изначально.
Счастье, если окажется возможным обсудить, что то современное.
Как тут может помочь сарказм?







Стереги язык свой от зла и уста свои от лживых слов, уклоняйся от зла и делай добро, ищи мира и стремись к нему» (Теиллим 34:1315).
Почему царь Давид поставил на первое место отдаление от злословия?

[Helg]

"Когда видится- креститься надо"(с). Ибо о никакой логике здесь речь вообще не идет, тем более с ушами. Факты, исключительно только факты. А факты таковые, что человеку праведному указывается путь к совершенству. Язычнику(который имхо называет себя "христианином"), заявляющему что он не имеет ничего общего со Словом Божьим в ""так называемой "Ветхозаветной части""

У меня достаточно фактов и оснований считать, что иудаизм дан не от Бога. А ваши эмоциональные реакции меня мало интересуют.

(соответственно и к заповедям или Закону божьему) трудно понять простой факт(вспоминается классика "дураку закон не писан...")

Знаете, когда два человека не сходятся во мнении, то порой трудно понять, кто прав, кто не прав, кто умен, а кто глуп. Но эту ситуацию прекрасно разрулил Соломон в своей притче:
Прит.23:9 В уши глупого не говори, потому что он презрит разумные слова твои.
Видите, как просто? Кто презрел, тот и глуп.

что Всевышний давал Своему народу- сынам Израиля, заповеди не делать того, что делали абсолютно все окружающие народы включая и культивирование "геев, прелюбодеев, воров" и бесщадное закабаление ростовщичеством собственных братьев-соплеменников, а не только иноземцев.

Лукавите. Ростовщичество - в принципе занятие пагубное для души, в отношении кого бы то ни было.

А чтобы предписанное Законом запрет насилования пленниц, отпускать рабов(которые рассматривались как люди имеющие определенные права, а не говорящие с.х. орудия как у просвещенных греков через века)) на волю или возвращать земельные наделы в юбилейные года - в то время считалось вообще запредельный космос глупости (законы Хамураппи нервно курят в сторонке...)

Конечно, это же просто благотворительности учил бог израилев свой народ:
17 итак убейте всех детей мужеского пола, и всех женщин, познавших мужа на мужеском ложе, убейте;
18 а всех детей женского пола, которые не познали мужеского ложа, оставьте в живых для себя;
(Чис.31:17,18)

А с глупеньким восклицанием "Для христианина занятие ростовщичеством - это путь к смерти"

Опять вспоминаем мудрого Соломона.

так это с плакатиком перед Коммерческим банком "Христианский Российский банк" или по желанию "Христианский банк Московскго Патриархата", или "Христианского народного банка", где процентные ставки далеко не нулевые... И в этих банках такому лецимерному "христианину"-неучу популярно обьяснят, что деньги- это инструмент, с помощью которого производят материальные блага потребления, которыми этот христианин и сам же пользуется.

Опять лукавите... Я же говорю об учении Иисуса, а не о поведении некоторых людей, которые непонятно почему возомнили себя христианами.

И почему то этот "христианин" не удивляется, что за проезд в транспорте надо платить, чтобы хотя бы покрыть аммортизацию транспортного средства и получить возможность платить зарплату не только слесарю ремонтнику, но и хозяину транспорта. Но если хозяин на своей машине может везти своего брата туда, куда тому нужно, то почему это он должен делать бесплатно для всех?

Христианин должен жить на земле плодами своих рук и как можно меньше связываться с финансовой системой. Иметь машину для христианина - это уникальный случай. В общем случае у него просто не будет для этого денег.

Такие вопросы "христианину" идущему на смерть" в голову не приходят? Если бы "христианин" читал, а самое главное понимал Закон божий, то он бы давно понял, что справедливая банковская система- это было благо, давшее инструмент для развития цивилизации человечества... То, что этот инструмент человек превратил в идола, так это проблема "христианина" идущего на смерть", видящего в этот только искушение. Но каждый "христианин" сам исскушается собственной похотью, а вину за свою похоть всегда легко спихивает на ростовщиков-иудеев... Лицемерие. Старо как мир.

"Справедливая" банковская система привела мир к тотальному рабству. Она работает на пороках и слабостях людей. У каждого в этом своя вина и своя ответственность. И опять-таки вы путаете христиан и называющих себя христианами.

[Helg]

Количество обращенных разовыми проповедями Петра есть в Деяниях.
Требование отдать все, когда идешь в общину тоже. ( рассказ об Анании и Сапфире).
Оценка числа фарисеев есть у Иосифа Флавия.
Число назначенных на распределение дьяконов есть в деяниях.

Что бы понять, что для хранения отданного Петру нужны склады , а для проживаниялюдей помещения , а для кормления и совместных трапез нужны столовые , и что надо платить налоги и Риму и Храму, достаточно просто немного подумать.
То, что количество вступавших сначала было больше, чем потом, когда мессианские ожидания снизились, а потом снова возросло благодаря ресурсу язычников, это тоже нетрудно.

Это прикидки.
Оценить число обращенных по отношению к числу реально вступивших все же непросто.
Но на волне всеобщего психоза с концом света (приблизилось Царствие Небесное) , предсказанного много раз Иисусом это соотношение могло быть не маленьким.

Еще одна мысль вдогонку.
Именно сдача имущества , видимо, и был ограничиваюший фактор для вступления в общину христиан, а не кашрут и не обрезание.
Видимо, его и отменил Павел, привлекая язычников.
Скорее всего и Петр тоже.
Это был у христиан тогда сильный перебор.
В какое время это произошло ( а это точно произошло) я не разбирался.

Обрезание, если веришь в Бога вряд ли кого то бы остановило. Через семьсот лет миллионы язычников обрезАлись ради веры в Аллаха вообще без проблем.
Кашрут это их халяль, тоже не оказался препятствием. Они еще и от вина отказались.

Благодарю за ответ. К книге деяний апостола Савла я отношусь весьма скептически. Ну не верю в эту историю с Ананией, который замертво упал из-за того, что зажал серебряник. Это скорее всего фантазия автора, придуманная для устрашения тех, кто не хочет содержать епископат. Да и десятина должна быть добровольной. Это дело совести каждого человека. Иначе такая христианская община превращается в авторитарное образование. Что касается Петра, то он в конце жизни каялся в своих ошибках, которых совершил не мало.
Говоря об христианстве и иудаизме я говорю об учении, а не о том, как ведут себя люди, принявшие это учение. Учение может превышать реальные способности человека, потому, становясь на тот или иной путь, человек не будет соответствовать учению. Но дорогу осилит идущий. Тот, кто прикладывает усилия, тот дойдет.

Тем не менее именно христианских банков у нас везде пруд пруди. И дают деньги в рост за милую душу. И у Папы есть свой банчок и у Патриархов, пожалуй , тоже.
Вы не в курсе ? Есть? Таким образом, мы видим, На "путь смерти" радостно встали миллионы христиан вместе со своими духовными лидерами.

Ремарка:
Если оформляя кредит для своего, иудей обязан брать только с прибыли того , кто деньги получил ( закон "гетер иска"), так он и оформляется.
То христианин, давая деньги своему же христианину, просто дерет с него ростовщический процент. Прямо как заправский иудей с иноверца.

Я подозреваю, что в переводе Торы на греческий именно во фразу "возлюби ближнего своего" закралась какая то ошибка и слово "возлюби" перевели каким то другим термином, допускающим трактовку ..... мы скажем тут очень аккуратно "любви без жалости".

При чем тут поведение людей, которые вдруг почему-то решили, что они христиане? Я же говорю про Учение, данное Иисусом, а не про людей.

[Diogen]

Кстати Петр требовал отдавать своей общине ВСЕ.

Не требовал. Наказание не по статье утаивания доходов, а по статье обмана Св. Духа:
2 утаил из цены, с ведома и жены своей, а некоторую часть принес и положил к ногам Апостолов.
3 Но Петр сказал: Анания! Для чего [ты допустил] сатане вложить в сердце твое [мысль] солгать Духу Святому и утаить из цены земли?
4 Чем ты владел, не твое ли было, и приобретенное продажею не в твоей ли власти находилось? Для чего ты положил это в сердце твоем? Ты солгал не человекам, а Богу.
(Деян.5:2-4)
Выручка от продажи находилась полностью в собственности Анании.

[Ingbert]

Учение может превышать реальные способности человека, потому, становясь на тот или иной путь, человек не будет соответствовать учению.
Я же говорю про Учение, данное Иисусом, а не про людей.

Просто поясните,
чему новому учил Иисус, чего мы не можем найти в Торе.
Речь идет , разумеется, не об обрядоваых мелочах и трактовках.
На уровне Идей Вы увидели что то новое?
Что?
Поясните , если нетрудно.
До вас здесь никто пока этого сделать не смог.

Насколько я понял. Учение Иисуса о том, что же делать людям , свелось к простой формуле напоминанию - "исполните Волю Моего отца".....,
Было что то еще?
Какие то Идеи , о которых никто не знал до него?

[алекс123]

Просто поясните,
чему новому учил Иисус, чего мы не можем найти в Торе.
Речь идет , разумеется, не об обрядоваых мелочах и трактовках.
На уровне Идей Вы увидели что то новое?
Что?
Поясните , если нетрудно.
До вас здесь никто пока этого сделать не смог.

Насколько я понял. Учение Иисуса о том, что же делать людям , свелось к простой формуле напоминанию - "исполните Волю Моего отца".....,
Было что то еще?
Какие то Идеи , о которых никто не знал до него?

Ин 3:18: "Верующий в Него не судится"
Такого не было в ВЗ

[Ingbert]

Ин 3:18: "Верующий в Него не судится"
Такого не было в ВЗ

Прекрасно.
Идея отличная и она принадлежит Иисусу.
А как ее понимать?

Такой человек не судится Страшным судом? Или каким то другим судом Бога? Но это было бы против воли Отца.
Значит, это то другое.

Что?
Суд людей? Он не подсуден людскому суду?
Тогда, это Тора 100% - т.е. это самое обычное "аз воздам"?
Мысль Отца, очень старая.
Иисус напомнил о ней.

Такое очень часто можно встретить.
Как только где то в тексте возможно толкование против воли Отца ( т.е. протие ВЗ) выбирается именно оно и поясняется что это "новое", т.е. то чего не было.
Как это написали и Вы.

Но если мысль высказана Иисусом, она уже против воли Отца быть не может, поэтому надо искать возможность ее толкования "по-отцовски" как в ВЗ.
Так?
Я это и сделал.


Выводы:
Наверно, если бы "новое" в новом завете было так просто найти , были бы написаны сотни книг об этом. И мы бы с вами за 2000 лет давно все знали.
Но я спросил и пока , вроде, никто не нашел....
И этот вопрос задают сотни раз на десятках форумов. В интервью.... в дебатах....
просто в беседах.... Бенни Шапиро из новых , любит его спрашивать.

Максимальный возможный озвученный до сих пор христианский ответ, насколько знаю я - новое это сам Иисус, его приход и его уход.....
Ответ отличный!
Но не про идеи....
Похоже, что Иисус пришел со старыми ( давайте назовем их вечными) идеями Отца и ушел он с ними же.

Ну .... если сейчас, кто то не вступит и не озвучит, что то , чего за 2000 лет еще никто не слышал.


А вот Если бы а спросил вас о новых действиях.
Ваш Ответ был бы моментальным и незамедлительным - новое, это воплощение Бога в человека.
В Торе это делали, вроде, только Бесы, так запомнилось, но надо проверять.
поэтому в сторону обсуждения действий, я сам пока даже голову не поверну, если не попросят.

[алекс123]

Прекрасно.
Идея отличная и она принадлежит Иисусу.
А как ее понимать?

Такой человек не судится Страшным судом? Но это было бы против воли Отца.
Значит, это то другое.

Что?
Суд людей? Он не подсуден людскому суду?
Тогда, это Тора 100% - т.е. это самое обычное "аз воздам"?
Мысль Отца, очень старая.
Иисус напомнил о ней.

У вас не правильные рассуждения

[Diogen]

Просто поясните,
чему новому учил Иисус, чего мы не можем найти в Торе.

Ты восшел на высоту, пленил плен, принял дары для человеков, так чтоб и из противящихся могли обитать у Господа Бога.(Пс.67:19)
По Торе жертва за грех возможна только при неумышленном грехе, грехе по ошибке.
В Н.З. такая возможность появилась и у тех, кто сознательно противился Богу.

[Ingbert]

У вас не правильные рассуждения

ответ замечательный,
но его следовало бы продолжить.
Не останавливайте свою мысль....продолжайте.

Вы уже познакомили нас со своим выводом, отлично, теперь просто познакомьте нас со своими рассуждениями.

НАпример:
"У вас неправильные рассуждения, потому что...... таким образом......отсюда следует.

- - - Добавлено - - -

Ты восшел на высоту, пленил плен, принял дары для человеков, так чтоб и из противящихся могли обитать у Господа Бога.(Пс.67:19)
По Торе жертва за грех возможна только при неумышленном грехе, грехе по ошибке.
В Н.З. такая возможность появилась и у тех, кто сознательно противился Богу.

Очень интересно, но не совсем понятно.
ВЗ. "чтоб и из противящихся могли обитать у Господа Бога."
Как я понял, получается , что сознательно противяшиеся УЖЕ могут обитат у Бога.
Получается, что НЗ может эту мысль только повторить...


"Такая возможность появилась и у тех, кто сознательно противился Богу..."
Проиллюстрируйте текстом НЗ, если возможно.

Наверно , вы имели ввиду, что не жертва возможна, а принятие жертвы возможно, только за неумышленный грех? Я вас правильно понял? Нет?
Уточните.

Найти действительно новое на идейном уровне в Новом завете очень и очень трудно.
( но вы все равно пробуйте, это важно и нужно всем для будущего)
Видимо, все же НЗ это напоминание о Боге, а не передача его нового откровения.

[Diogen]

Очень интересно, но не совсем понятно.
ВЗ. "чтоб и из противящихся могли обитать у Господа Бога."
Как я понял, получается , что сознательно противяшиеся УЖЕ могут обитат у Бога.
Получается, что НЗ может эту мысль только повторить...


"Такая возможность появилась и у тех, кто сознательно противился Богу..."
Проиллюстрируйте текстом НЗ, если возможно.

Наверно , вы имели ввиду, что не жертва возможна, а принятие жертвы возможно, только за неумышленный грех? Я вас правильно понял? Нет?
Уточните.

Найти действительно новое на идейном уровне в Новом завете очень и очень трудно.
( но вы все равно пробуйте, это важно и нужно всем для будущего)
Видимо, все же НЗ это напоминание о Боге, а не передача его нового откровения.

первый Завет, Псалмы: восшел на высоту, пленил плен, принял дары для человеков
это пророчество, которое исполнилось только при заключении Н.З.
В Псалмах - озвученная идея, Н.З. - её реализация и исполнение.

*Попробуйте проиллюстрировать как беззаконник может получить мир с Богом в рамках системы храмовых жертвоприношений.
В рамках жертвы Мессии это возможно.

Не путайте "Ветхий Завет" в значении "Танах" и "Ветхий Завет" в значении, которое вложил автор Послания к Евреям. Псалмы относятся в первом значении и не относятся во втором.

[Elf18]

Иудеи - это избранный Богом народ, который был создан Богом для хранения и исполнения Его святых заповедей.

Во книге Второзаконии сказано что бог Яхве нашел его в пустыне, а в песне Моисея говорится есть Бог Всевышний, а есть бог Яхве бог древних евреев.
И скорее всего, древние евреи, это не лучшие люди, а святые на иврите кадош значит просто отделенные.
Отделенные что был показать как НЕ НАДО служить Богу

[Ingbert]

[QUOTE=Diogen;6979795]первый Завет, Псалмы: восшел на высоту, пленил плен, принял дары для человеков
это пророчество, которое исполнилось только при заключении Н.З.
В Псалмах - озвученная идея, Н.З. - её реализация и исполнение.

Пока еще понятней не стало
- Восшел на высоту
- Пленил плен
- Принял дары.

Это три действия..... вы поняли их буквально или как метафоры?
В чем тут идея? Своими словами передайте как вы это видите.

в НЗ реалзовалось действие или метафора?
Каким образом?
Поясните. Лучше с текстом НЗ тоже.

*Попробуйте проиллюстрировать как беззаконник может получить мир с Богом в рамках системы храмовых жертвоприношений.
В рамках жертвы Мессии это возможно.

Как беззаконник, иудей порождению, т.е. в Завете, может получить мир с Богом?
По милости, конечно. Без всяких проблем. Бог милостив.
Слово милость больше 200 раз в ВЗ упомянуто.

Беззаконник язычник может получить мир с Богом с по заслугам. Спас много израильтян, например.

В чем тут проблема?
Поясните.

Не путайте "Ветхий Завет" в значении "Танах" и "Ветхий Завет" в значении, которое вложил автор Послания к Евреям. Псалмы относятся в первом значении и не относятся во втором.

Важное замечание.
Но идея о том, что примирение возможно и для умышенно грешивших, она не из Псалмов.
Это общая Идея Торы о правилах и о существующей милости Бога.
Разве Бог Торы не милостив?
Милость это и прощение и Добрая Воля и помощь. и вольно и невольно согрешившему.

Адам согрешил умышленно. Разве Бог не был к нему милостив? Разве не дал ему жизнь, шанс на возвращение? Разве Бог перестал помогать?



Идея Торы о милости Бога, одна из идей которые христианское учение, должно было в полной мере перенять.
Оно их переняло?

[piroma]

ответ замечательный,
но его следовало бы продолжить.
Не останавливайте свою мысль....продолжайте.

Вы уже познакомили нас со своим выводом, отлично, теперь просто познакомьте нас со своими рассуждениями.

НАпример:
"У вас неправильные рассуждения, потому что...... таким образом......отсюда следует.

- - - Добавлено - - -



Очень интересно, но не совсем понятно.
ВЗ. "чтоб и из противящихся могли обитать у Господа Бога."
Как я понял, получается , что сознательно противяшиеся УЖЕ могут обитат у Бога.
Получается, что НЗ может эту мысль только повторить...


"Такая возможность появилась и у тех, кто сознательно противился Богу..."
Проиллюстрируйте текстом НЗ, если возможно.

Наверно , вы имели ввиду, что не жертва возможна, а принятие жертвы возможно, только за неумышленный грех? Я вас правильно понял? Нет?
Уточните.

Найти действительно новое на идейном уровне в Новом завете очень и очень трудно.
( но вы все равно пробуйте, это важно и нужно всем для будущего)
Видимо, все же НЗ это напоминание о Боге, а не передача его нового откровения.

39 и во всем, в чем вы не могли оправдаться законом Моисеевым, оправдывается Им всякий верующий

противящийся которому предложено будет покаяться
призывается всякий евангелием а начало его покайтесь и веруйте

потом избрание освящением Духа