Кто настоящие иудеи?

[Близнец]

Бог Сын стал Иисусом Христом, поэтому Его и называют православные Богочеловеком, т.е. в Нём присутствует и Божественная, и обОженная человеческая природы.

Вы вообще думаете православные, что Вы несете? Где Вы Его видите на земле как богочеловека, может только лишь на своих иконах красками нарисованного?
Слово Божие сходило с небес и опять вознеслось на небеса где было прежде. Какой Он богочеловек, когда это Слово Божие пребывающее на небесах. Бог Словом Своим господствует и Словом Своим творит, и Слово Его названо Господом.

[migle]

Если отрицать Божественное достоинство Иисуса Христа, то в реалиях того времени - или "единобожник", или же "многобожник", ведь, атеистов не было. Однако, зная об Его Богочеловечности, ни к одной из таких человеческих групп отнести будет некорректно. Потому как человеческая вера не может служить даже тенью Божественного всеведения.

В реалиях того времени имено иудеев в Риме называли атеистами, ибо они были единственными из народов, которые не верили в существование богов, всех абсолютно, кроме одного единственного- Всевышнего. Из-за этого были постоянные конфликты с римской властью, т.к. они отказывались, даже под угрозой смерти, поклоняться тому же Императору(что было предписано для всех жителей империи) как богу, и в конце концов были официально освобождены от этого поклонения. ИМХО При всем том, что римляне относились очень лояльно к религиозным правилам, жизни и верованиям всех покоренных народов и поклонение Императору как богу, с титулом Сын Бога(начиная с Августа), являлось связывающим и цементирующим звеном для всех территорий, входящих в состав империи... Понятия единобожник в то время просто отсутствовало и иудеи были, (в противовес к эллинистичесому- цивилизованному и варварскому- "примитивному" миру) абсолютым исключением в религиозном миропонимании того времени не имеющих никаких и ни у кого аналогий в прошлом... Вы знаете какие в то время были критерии Богочеловечности?, что бы точно определить является ли кадидат на этот титул именно Им, а не очередной шарлатан или сам себя провозглашающий, используя чаяния людей и чудеса? Кто должен был быть авторитетом для всех(кроме, естественно, прямого Божественного явления видимого для всех абсолютно людей и не требующего никакого доказательства), чтобы подтвердить сам факт явленной Богочеловечности. И чем в таком случае такой Богочеловек в Божьих откровениях отличался от богочеловека, как сына бога, в греческой, языческой или восточных представлениях...

- - - Добавлено - - -

А что тогда правильного и хвалебного есть об Иисусе Христе в Талмуде или других общепризнаваемых иудеями книгах?

А почему это должно там быть? Много ли в талмудических( в смысле теоретически- практических предписаний) "общепризнаваемых" христианами книгах есть правильного и хвалебного в отношении Магомета, Будды или Конфуция?

[Ingbert]

Если отрицать Божественное достоинство Иисуса Христа, то в реалиях того времени - или "единобожник", или же "многобожник", ведь, атеистов не было. Однако, зная об Его Богочеловечности, ни к одной из таких человеческих групп отнести будет некорректно. Потому как человеческая вера не может служить даже тенью Божественного всеведения.

Погодите.
Но по Библии в Вас тоже есть божественное достоинство, ведь в вашем создании участвовал Бог.
Вы это достоинство в себе отрицаете или принимаете?
Если вы еще и христианин, то вы стяжали святаго Духа в себе, у Вас еще добавлено божественного.

Проше говоря, если брать по Вашим христианским канонам чем Вы отличаетесь от Богочеловека?
В нем божественного еще больше или оно другое по сути?

Христианство как то разобралось с этим?
Или все остановились просто на слове Богочеловек для него и на Человек с Божьей искрой для всех остальных?

Допустимо ли, скажем, высказывание Богочеловек, проповедуюший исполнение Воли Отца, которое известно как учение Торы?
Ну пусть и не иудей, иудеи все же самые обычные люди.

Kак вы относитесь к тому, что имевшие высшее откровение Святого Духа, апостолы не обращали к Иисусу молитв?
Можно ли сказать, что они не видели в нем Божественное даже несмотря на чудеса? Реально не видели.
Ведь божественное для них было реальным.

[migle]

И где же в тексте Нового Завета Иисус Христос признаёт, что Он - иудей?

Там, где Он цитирует то, что знали только и исключительно иудеи и там, где Он не отделяет Себя от тех, которым эти знания были вручены на Синае( цитаты уже были приведены)...

[Ingbert]

Там, где Он цитирует то, что знали только и исключительно иудеи и там, где Он не отделяет Себя от тех, которым эти знания были вручены на Синае( цитаты уже были приведены)...

Это высказывание приводит к вас к границе, когда вам приходится делать вывод за него, кто он.
Т.е. только к вашему восприятию.
Впрочем , и всех стальных тоже.
Вместе с теми, кто с богочеловеческими трактовками.

В дополнение можно сказать, что все дискуссии об Иисусе мессии, Иисусе человеке, Богочеловеке, Иисусе слове, Иисусе Премудрости полностью потеряли смысл, после Троицы. Поэтому они фактически и закончились.
Если это Бог единый и единосущный, ну какой приоритет может иметь вопрос о том, как это воспринимали люди?
Это же тогда приоритет прошлогоднего снега.
академические дискусии.

[migle]

Это высказывание приводит к вас к границе, когда вам приходится делать вывод за него, кто он.
Т.е. только к вашему восприятию....

Совсем не очевидное утверждение. Есть понятия, которые само собой разумеющиеся- как аксиомы. И они совсем не обязательно должны провозглашаться. Допустим целое повествование пол главного героя не упоминается. Но если мимоходом пишется "Я женился на Тане" то мы можем точно знать, что этот персонаж- мужчина. Хотя он и не провозглашал "Я- мужчина", мы знаем что по половому признаку он- мужчина... И мое восприятие не зависит от факта, который некоторым очень хотелось бы подтасовать(как варианты трансгендерные или лейсбийские, которые сейчас в модном тренде). Но факт остается фактом: персонаж- мужчина в моем примере, или Иисус Христос является Иудеем в книгах Нового Завета...

[Ingbert]

Совсем не очевидное утверждение. Есть понятия, которые само собой разумеющиеся- как аксиомы. И они совсем не обязательно должны провозглашаться. Допустим целое повествование пол главного героя не упоминается. Но если мимоходом пишется "Я женился на Тане" то мы можем точно знать, что этот персонаж- мужчина. Хотя он и не провозглашал "Я- мужчина", мы знаем что по половому признаку он- мужчина... И мое восприятие не зависит от факта, который некоторым очень хотелось бы подтасовать(как варианты трансгендерные или лейсбийские, которые сейчас в модном тренде). Но факт остается фактом: персонаж- мужчина в моем примере, или Иисус Христос является Иудеем в книгах Нового Завета...

Вопрос только один.
Какой у этого высказывания приоритет?
Если это приоритет "chicken shit"?
То всем совершенно равно всем какой ответ.
Является он иудеем , не является иудеем, в чьих глазах он иудей в чьих нет, по каким критериям и так далее и тому подобное.

Что бы это понять, можно задать один простой вопрос.
Если он иудей то что?
Если он не иудей то что?
Абсолютно ничего.
Ни одно слово из его проповедей не станет другим, не изменится их смысл, не изменится смысл его миссии.....его прихода в мир и его ухода из него....
Не изменится ничего ни для кого.
Значит, ответ на этот вопрос может быть любой,каким бы он ни был, он ничего не меняет, значит, он просто не важен.

[Сергей из Керчи]

...

Рассудите же, кто тогда НАСТОЯЩИЕ иудеи, не по названию, а по призванию?

Как по мне - мы, христиане, и есть иудеи (избранный народ Божий). Ведь дерево познаётся по плодам. Не так ли? Что думаете?

если не кажемся, то таки, да

[Соня]

Кто настоящие иудеи? (Осторожно: ересь!)

//Кто настоящие иудеи?//

Пытающиеся, что есть сил
исполнить первейшую
и неисполнимейшую
заповедь.
(Кто в ней преуспевает - спасается)
....
Точно так же мезуза
(как и цицит на талесе, как и тфилин/филактерии)
по мысли заповеди Торы
(и вторящей ей словам Иисуса)
должны напоминать о необходимости блюсти первейшую,
но никем из верующих, ни христианами, ни иудеями
(не говоря уж об евреях)
не исполненную заповедь
о качестве, степени и уровне любви к Богу:
всем(!) сердцем своим, всей(!) душою своею.
Всем и каждым помышлением своим,
всей сущностью, всем самым-самым
и всем достоянием своим.


Достаточно этого корневого требования Торы,
чтобы опровергнуть мои иронические наезды на Библию
как, по сравнению с прочими священными (Гита, Дхаммапада)
и несвященными (Миркина)
писаниями,
текст в духовном отношении настолько разреженный,
что хоть и является религиозным,
но лишь весьма в незначительной степени.


Действительно. В одной этой фразе указана царская, кратчайшая дорога
к цели всякого духовного устремления.
А именно: указан путь бхакти.

[migle]

Вопрос только один.
Какой у этого высказывания приоритет? ... Это высказывание приводит к вас к границе, когда вам приходится делать вывод за него, кто он.
Т.е. только к вашему восприятию...

Не важно, какие выводы делаем мы. Важно то, что Он считал за приоритет:
"Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев." мы- мн. число, и Он причисляет Себя к этому мн. числу- Иудеям.

Что бы это понять, можно задать один простой вопрос.
Если он иудей то что?

Значит Слово Божье - истинно и Пророк, подобный Моисею, которого иудеи должны слушаться, Богом( как Он и обещал), уже явлен.

Если он не иудей то что?

Тогда Он, если не Иудей, по определению самозванец, грешник т.к. находясь вне закона соответственно не может быть Мессией и Царем Израиля, Агнцем Божьим, безгрешной жертвой без порока(для всех, кто верит в это) взявшей на себя грехи всего мира...

Ни одно слово из его проповедей не станет другим, не изменится их смысл, не изменится смысл его миссии.....его прихода в мир и его ухода из него....
Не изменится ничего ни для кого.
Значит, ответ на этот вопрос может быть любой,каким бы он ни был, он ничего не меняет, значит, он просто не важен.

Слова из Его проповедей и поступков не изменяются. Изменятся наше понимание того, что Он действительно имел ввиду и какое основание подразумевалось, когда Он говорил или что то делал. Например не зная иудейского контекста, невозможно понять, почему и что означает когда Он сказал Иоанну:
"ибо так надлежит нам исполнить всякую праведность( правду)" А когда не знают, то наворачивают наши проповедники не Его, а собственные представления и мысли, которые могут иметь совершенно другой смысл, чем Он подразумевал. ИМХО Так что в Писаниях не бывает "не нужных" или "лишних" оснований текстов или описаний. Есть наше правильное или не правильное понимание этого. Но конечно и ваш вариант имеет твердую основу и солидные аргументы...

[tagil]

...
Кто настоящие иудеи?

Вот они:

Рабфак - Новая Песня О Евреях - YouTube

[Ingbert]

Не важно, какие выводы делаем мы. Важно то, что Он считал за приоритет:
"Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев." мы- мн. число, и Он причисляет Себя к этому мн. числу- Иудеям.
Значит Слово Божье - истинно и Пророк, подобный Моисею, которого иудеи должны слушаться, Богом( как Он и обещал), уже явлен.
Тогда Он, если не Иудей, по определению самозванец, грешник т.к. находясь вне закона соответственно не может быть Мессией и Царем Израиля, Агнцем Божьим, безгрешной жертвой без порока(для всех, кто верит в это) взявшей на себя грехи всего мира...
Слова из Его проповедей и поступков не изменяются. Изменятся наше понимание того, что Он действительно имел ввиду и какое основание подразумевалось, когда Он говорил или что то делал. Например не зная иудейского контекста, невозможно понять, почему и что означает когда Он сказал Иоанну:
"ибо так надлежит нам исполнить всякую праведность( правду)" А когда не знают, то наворачивают наши проповедники не Его, а собственные представления и мысли, которые могут иметь совершенно другой смысл, чем Он подразумевал. ИМХО Так что в Писаниях не бывает "не нужных" или "лишних" оснований текстов или описаний. Есть наше правильное или не правильное понимание этого. Но конечно и ваш вариант имеет твердую основу и солидные аргументы...

"Mы иудеи знаем, поэтому спасение от нас, значит, слово Бога истинно, иудеи должны слушаться и пророк явился".
У вас как то странно и непостижимо знание иудеями чего то определило истинность Божьего слова.
Может, все таки , наоборот?

Остальное, как бы понятно.
Ремарка:
Вчитывание своего смысла в текст встречается в толкованиях постоянно.
Была разработана целая герменевтическая доктрина, когда смысл толковаия текста ВЗ определялся исключительно
толкованием принятым в НЗ, причем поздним толкованием.
Особенно удачно получается, если удалять ,читать НЗ исключая изначально иудаистский контекст.

Пример:
Самый простой пример - человеческая жертва для Бога Библии.
В ВЗ она запретная.
В НЗ она необходимая.

Но, возвращаясь к иудейству Иисуса.
В рамках иудаизма прав , видимо, я.
В иудаизме: Иудей он или неиудей ансолютно все равно, т.к. ЛЮБАЯ человеческая жертва душой человека по Библии Богу ненавистна. Иисус ,принося ее, нарушает табу , хоть иудей он хоть не иудей. Без разницы. Жертву все равно должны вернуть, отвергнуть и вернуть назад. Что как мы видим и происходит.

В рамках христианства правы , видимо, Вы.
В христианстве: где жертва необходима, он обязан быть только иудеем, т.к. Жертва душой язычника в христианстве бессмысленна.
Принесена в жертву Богу для искупления в христианском учении с необходимостью может быть, действительно, только человеческая душа иудея.

Никогда об этом не задумывался.
Спасибо за беседу.

[migle]

"Mы иудеи знаем, поэтому спасение от нас, значит, слово Бога истинно, иудеи должны слушаться и пророк явился".
У вас как то странно и непостижимо знание иудеями чего то определило истинность Божьего слова.
Может, все таки , наоборот?

Не надо приписывать ваши "недопонимания" мне. Подымаю удивленно бровь. Откуда у меня вы нашли такой дивный вывод, что "иудеи должны слушаться и пророк явился"? Если вы не так как я понимаете, что сказал Иисус, и что именно Он имел ввиду под "... мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев", то "знаем" и "спасение" явно для вас лежат совсем в другой плоскости того, что Иудей Иисус( не в общечеловеческих, а именно в иудейских понятийных категориях) провозгласил. Не можете предположить, что Он говорил о том, что иудеям на Синае вверено "Слово Божье" и явлена Воля Его, и которое они донесли через 1500 лет до современников Иисуса? И они, иудеи, действительно знают Кому кланяются( в отличии от всех остальных народов) и свое предназначение- являть свет Божий для народов, тем самым спасать их - "быть царством священников и народом святым"- быть народом-священников(вроде колена Левия) среди всех народов (то что это еще не выполнено- другая тема). И Иисус- Царь этого царства...

Остальное, как бы понятно.
Ремарка:
Вчитывание своего смысла в текст встречается в толкованиях постоянно.
Была разработана целая герменевтическая доктрина, когда смысл толковаия текста ВЗ определялся исключительно
толкованием принятым в НЗ, причем поздним толкованием.
Особенно удачно получается, если удалять ,читать НЗ исключая изначально иудаистский контекст.

Пример:
Самый простой пример - человеческая жертва для Бога Библии.
В ВЗ она запретная.
В НЗ она необходимая.

Совсем не однозначное представление, что в НЗ для спасения необходима только жертва Иисуса. Почитайте Его нагорную проповедь. Там вообще речь идет в категориях иудаизма и ни слова о необходимости Его жертвы угодной Богу как условия спасения, а только и исключительно "по делам" лично каждого(условия и даже вера в Иисуса, как в метафизическую личность, не упоминается, и только как необходимым и предлагаемым условием является Путь следования Его Учению( а точнее Воле Божьей явленной на Синае)...И истинность Пути этого Учения заключена в том, что Сам Учитель этот Путь прошел, нам показал и в результате был воскрешен Богом. Ни один из великих учителей не был воскрешен, а наш Учитель воскрес, значит мы уверенны, что следуя за Ним- Первенцем из мертвых- и мы достигнем того же , что и Он. Так что в НЗ присутствуют не только мировозрения, которые мы называем традиционным христианством и которые были сформулированы апостолом Павлом, но и другие "благовествования", которые видны не так явно, но которые все же были у истоков...Как например не поклонение Ему и в Его жертву, а в то, что спасение есть действенный акт веры в Его Учение, которое и является тем светом для каждого человека из любых народов...

Спасибо за беседу.

И вам спасибо.

[Ingbert]

[QUOTE=migle;6983620]Не надо приписывать ваши "недопонимания" мне. Подымаю удивленно бровь. Откуда у меня вы нашли такой дивный вывод, что "иудеи должны слушаться и пророк явился"?

Oоткуда? Прямо отсюда.

"Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев." мы- мн. число, и Он причисляет Себя к этому мн. числу- Иудеям.
Значит Слово Божье - истинно и Пророк, подобный Моисею, которого иудеи должны слушаться, Богом( как Он и обещал), уже явлен.

Я только Собрал слова Иисуса и Вашу мысль в одно утверждение.
Что не так?
"Mы иудеи знаем..., поэтому спасение от нас....., значит, слово Бога истинно...., иудеи должны слушаться и пророк явился".
У вас как то странно и непостижимо знание иудеями чего то определило истинность Божьего слова.

Если вы не так как я понимаете, что сказал Иисус, и что именно Он имел ввиду под "... мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев", то "знаем" и "спасение" явно для вас лежат совсем в другой плоскости того, что Иудей Иисус( не в общечеловеческих, а именно в иудейских понятийных категориях) провозгласил.

Я вообще никакого понятия не имею, как это все в детaлях понимаете Вы. Откуда? Вы же не поясняли пока, ничего, кроме того, что Иисус в этом разгoворе представляет себя иудеем, говоря "Мы".

Mы обсуждали насколько важно это , что Иисус иудей не иудей.
Ваша мысль была, это важно ему, Быть воспринятым иудеем самаритянкой.
Возражений нет.
Ему важно, он сказал.

А теперь можно обсудить метаморфозы человеческого восприятия.
Восприятие , самый первый шаг к пониманию, а потом и к действию.


Важно ли это для иудеев кем он предстал?
Не особо. Иисус всего лишь харизматический проповедник их религии, и так уже воспринимаемый всеми как иудей в тексте Евангелий и представившийся самарянке в этом разгворе у колодца иудеем. Не более того.

Важно ли это для современных нам христиан иудей ли Иисус в этом разговоре? Тем более НЕТ.
Он Бог, ну а кому в христианстве вообще нужна самоидентификация его человеческого воплощения?
Ведь если он иудей, т.е. думает как иудей, живет как иудей , это только подчеркивает вторичность любых христианских интерпретаций текста по отношению к иудейским.

Таким образом, получается , что ценность его самоидентификации и для иудеев и для христиан околонулевая.

Вспомните, мы же беседовали о том, важно ли, что Иисус был иудеем.
Оказывается, это неважно никому.
Иудеям , скорее всего, потому что им неинтересно, христианам потому что им ненужно.
Иисус иудей?
И ему даже это важно?
Ни иудеи ни христиане не увидели в этом ничего для себя.
Perception is reality.

Иисус иудей!.
для иудея эта мысль банальность, для христианина пустой звук. Не воспринято.
А для Иисуса вполне возможно все это очень и очень важно.

Далее.
И такими моментами полны Евангелия.
Даже сама Благая весть Иисуса, Царство Божие на Земле осталaсь слабо воспринята.
Ее заменила Благая весть предложенная Павлом. Иисус - мессия, вера в него поможет обретать милость( блгодать, grace) у Бога для спасения без ярма Закона.

Многим последователям такая возможность показалась самой важной.
А Иисус о ней , скорее всего, даже не подозревал.

Вывод: Приоритеты Иисуса известные из Евангелий не смогли реализоваться,т.к. Люди их не восприняли.
Утвердились совсем другие,

Не можете предположить, что Он говорил о том, что иудеям на Синае вверено "Слово Божье" и явлена Воля Его, и которое они донесли через 1500 лет до современников Иисуса? И они, иудеи, действительно знают Кому кланяются( в отличии от всех остальных народов) и свое предназначение- являть свет Божий для народов, тем самым спасать их - "быть царством священников и народом святым"- быть народом-священников(вроде колена Левия) среди всех народов (то что это еще не выполнено- другая тема). И Иисус- Царь этого царства...

Вполне могу предположить и такое.
Именно эти идеи иудеев и были причиной появления доктрины замещения Августина,
Очень популярной в христианском фольклоре до сих пор.
Я читаю ее ежедневно здесь на форуме.
Христиане не признают ни в какой форме любую связь Бога и Иудеев после Иисуса.
Это неписанная догма.
Такое признание означало бы конец христианства, признание самими христианами их вторичности.
Наоборот, они новый Израиль, с ними Новый завет, они знают кому кланяются, они свет народам,им быть царством священников и народом святым.....а старый Завет им не указ.

Это был самый сильный аргумент христиан раннего средневековья в свою поддержку.

Сейчас, его, правда, редко вспоминают без сарказма, ведь 2000 лет спустя, видно, каким получается твой мир, даже если если назваться в нем Израилем , но отказаться от при этом "от ярма" Божьих Заповедей, обьявив их то ли устаревшими то ли неисполнимыми.
И сами заповеди стали уже упоминаться с почтением.
И "sola fide" упоминают все реже.

Мой вывод: Медленно, медленно, но Исайя побеждает и Павла и Августина.

Совсем не однозначное представление, что в НЗ для спасения необходима только жертва Иисуса.

У меня такого представления нет. Не думаю, что вы поняли меня.
Я писал исключительно о христианах. И я подразумевал, все же несколько иначе.
Не "необходима только", а "необходима ....и...." .
Видимо, плохо обьяснил. ( у христиан "спасение по благодати через веру в Иисуса.....который благодаря жертве их Искупитель" )
Таким образом, Им жертва человеческим необходима как источник искупления.
Уберите эту жертву из НЗ, от христианства не останется ничего.
Христианство стоит на жертве искупления как на своей единственной опоре.
Христианское доказательство божественности Сына не в чудесах, совершенных Иисусом, а в его жертве человеческой душой и связаном с этим искуплением, причем в их буквальном, а не в аллегорическом понимании.
.....жертва, искупление , воскрешение, вера, благодать, спасение...... уберите жертву, все остальные смыслы падают за ней как кости домино.

Ремарка: То что Искупителем и Спасителем всегда был Бог и только он один, как то никого не беспокоит сейчас.
Но в первом веке , видимо, это была важная тема обсуждений с христианами в синагогах.

Почитайте Его нагорную проповедь. Там вообще речь идет в категориях иудаизма и ни слова о необходимости Его жертвы угодной Богу как условия спасения, а только и исключительно "по делам" лично каждого(условия и даже вера в Иисуса, как в метафизическую личность, не упоминается, и только как необходимым и предлагаемым условием является Путь следования Его Учению( а точнее Воле Божьей явленной на Синае)...

Да, Нагорная проповедь - калька с хорошо известных ее слушателям по Торе идей. Это хорошо проявилось в тексте, никто из слушателей ей особо не возражал, дискуссии не было, вопросов тоже ( это при ее тысячной аудитории!) , а два евангелиста не стали ее включать в текст, возможно, именно именно ввиду ее вторичности и для них тоже.

И истинность Пути этого Учения заключена в том, что Сам Учитель этот Путь прошел, нам показал и в результате был воскрешен Богом. Ни один из великих учителей не был воскрешен, а наш Учитель воскрес, значит мы уверенны, что следуя за Ним- Первенцем из мертвых- и мы достигнем того же , что и Он. Так что в НЗ присутствуют не только мировозрения, которые мы называем традиционным христианством и которые были сформулированы апостолом Павлом, но и другие "благовествования", которые видны не так явно, но которые все же были у истоков...Как например не поклонение Ему и в Его жертву, а в то, что спасение есть действенный акт веры в Его Учение, которое и является тем светом для каждого человека из любых народов..
И вам спасибо.

Уж очень однозначно представлено воскресение как "награда" за что то, как вы написали "результат".
Ни один из великих учителей , не приносил никогда Богу Библии жертву человечиной ( даже своей) , все они знали о запрете.
Иисус принес табуированную Торой жертву человеческой душой. И ее через три дня вернули назад в его тело.
Возвращение его жертвы назад через три дня больше напоминает наказание, отвержение, чем что то еще.

"следуя за ним , мы достигнем того же что и он"
Мне эта мысль непонятна совсем.
Скажем, Воскрешения ожидал любой иудей, независимо от того за кем он "следовал".
Независимо от своих грехов или добродетелей.
Вот положительного решения о грядущем мире ожидал не каждый.



Мысли о неявных идеях и благих вестях в НЗ мне понятны.
Если читать Евангелия как иудей первого века, т.е.как свидетель, это хорошо видно.
благая весть ВЗ о ЦБ там повсюду, более того идеи ВЗ в Евангелиях они доминируют над всем, им все там подчинено. Ничего нового.

А действительно Новое начинается уже у Павла.
И это новое отчасти очень тривиально.
Мы не берем себе Вашего иудейского ярма Божьих заповедей!
Нас искупил от ярма Иисус, у нас Завет с ним.
И далее уже по нарастающей и совсем нетривиально: ......
Мы новые твари,
мы владеем истиной и благодатью,
даже без заповедей Бога мы избранный им новый Израиль,
старый Израиль не имеет значения,
Закон Бога не имеет значения....

я даже не знаю, где мне остановится.......Идей было высказано очень много.
Сейчас, 2000 лет спустя, сложно провести их инвентаризацию....но ,зато , уже можно провести инвентаризацию результатов 2000 летнего применения этих идей христианами.


"спасение есть действенный акт веры в Его Учение"
я ничего не понял.
Спасение - акт веры? Что это? В чем отличие от Павла?
Это новый мицвот?
Вера в Ииуса это что новая заповедь Бога? Одиннадцатая? Спасающая кого то наверняка?
Поясните.

[Соня]

Ему покорность народов. (А не иудеев), т.е Мессию примут неевреи, а евреи не примут.

Логика - великая вещь. Но против человеческого мышления она бессильна
/Соня/
Мы знаем, что именно в таком контексте (народ среди прочих народов) евреев в Торе и называют гоем.