Как святых превратили в грешников

[ilya481]

На основании неверных переводов Писания, многих верующих убедили, что быть грешниками, это норма. А ведь если ты грешник и не можешь справиться с грехом, то нет и должного усилия различать грех и бороться с ним. Апатичное самоуничижение - "Я, грешник", с гибельной надеждой бесконечно спасаться Кровью Иисуса, оправдывающей один единственный раз, не дают противостать и господствовать над грехом.

Который раз убеждаюсь, Сергей, что вы не поняли сути евангелия.
Вам уже говорили, что перевод как раз верен.
Если воспользоваться лексиконами Стронга (в данном случае греческим), то глагол, о котором вы говорите (его номер по Стронгу 2192), как раз переводится на русский язык, как "иметь"
Хотя, конечно, можно употребить и глагол "знать", но только в смысле "иметь".
Я знаю, потому что имею.

Или по другому: "если бы сказали, что грех не знаем...", т. е. не видели его в себе и ничего не знаем о нём, то это равноценно по смыслу утверждению, что его в нас нет, т. е. мы его в себе не имеем.

На основании любых переводов Писания никому нельзя сказать, что Писание где- то утверждает, что "быть грешниками это норма".
Откуда вы это взяли?
А что же утверждает Писание?
Только одно.
Никакому человеку без Христа невозможно очиститься от грехов своих.
"Нет праведного ни одного, все согрешили."

22 Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут,
(1Кор.15:22)

Последний текст весьма примечательный.
Он говорит о том, что все дети Адама (т. е. мы все) не имеем спасения и жизни вечной, обещанной Христом, если не будем принадлежать уже не Адаму, а Христу.
А только "во Христе" мы все оживём.
И именно во Христе мы очищаемся от грехов своих.
Потому что Христос безгрешен и прожил свою жизнь безгрешно, будучи в земном теле.
А нас Отец Небесный видит не отдельно от Христа, а во Христе.
Т. е. Он искупил нас, верующих в то, что Он это сделал, только благодаря тому, что Христос безгрешен.

А вот интересный текст, прочтите его внимательней.

9 Итак, что же? имеем ли мы преимущество? Нисколько. Ибо мы уже доказали, что как Иудеи, так и Еллины, все под грехом,
10 как написано: нет праведного ни одного;
11 нет разумевающего; никто не ищет Бога;
12 все совратились с пути, до одного негодны; нет делающего добро, нет ни одного.
13 Гортань их - открытый гроб; языком своим обманывают; яд аспидов на губах их.
14 Уста их полны злословия и горечи.
15 Ноги их быстры на пролитие крови;
16 разрушение и пагуба на путях их;
17 они не знают пути мира.
18 Нет страха Божия перед глазами их.
19 Но мы знаем, что закон, если что говорит, говорит к состоящим под законом, так что заграждаются всякие уста, и весь мир становится виновен пред Богом,
20 потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познается грех.
21 Но ныне, независимо от закона, явилась правда Божия, о которой свидетельствуют закон и пророки,
22 правда Божия через веру в Иисуса Христа во всех и на всех верующих, ибо нет различия,
23 потому что все согрешили и лишены славы Божией,
24 получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе,

Рим. 3

Т. е. быть грешником- это наше проклятие, наш приговор, наше положение перед Богом.
И если в этом смысле это норма, то конечно это так.
Но вы же другой смысл вложили в эти слова!

А смысл благой вести заключается в том, что Христос взял наши проблемы на себя.

Вы слыхали что- нибудь о "золотом стихе Библии?"

Вот он:

16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
(Иоан.3:16)

1 - "Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас." синодальный перевод.

Ну а этот стих о том, что уже во времена Ап. Петра появились лжеучителя, которые утверждали, что грех уже не имеет значения для верующего во Христа.
И ветхая природа уже побеждена и её просто нет.
Так вот это не так.
И это касается любого возрождённого человека.

[Алексей1984]

Даже двух, Илия и Енох.

Я имел ввиду из тех крещённых, которые говорят о себе, что они без греха?

- - - Добавлено - - -

Иоанн перестал грешить, Павел грешил. Все индивидуально. Не надо всех замешивать в одну кучу.

Иоанн перестал грешить и поэтому расписался, что "Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас".
(1Иоан.1:8,10)

На каком основании Вы утверждаете, что Иоанн перестал грешить?

[Без Имени]

Я имел ввиду из тех крещённых, которые говорят о себе, что они без греха?

Какая разница какие "крещенные", если все крещены одним Духом ?
Этот пример Илии и Еноха, как раз и подтверждает индивидуальность каждого.

Иоанн перестал грешить и поэтому расписался, что "Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас".
(1Иоан.1:8,10)

"Если скажем , что грех не ИМЕЕМ (все согрешили и лишены славы Божией), самих себя приводим в заблуждение, и Истина не есть в нас.
Этот стих - противопоставление по отношению к истине, а не ко греху.

На каком основании Вы утверждаете, что Иоанн перестал грешить?

А на каком основании я должен считать обратное ? Павел сам заявил о себе, Петр- лицемерил, Иаков - много согрешал в слове, за Иоанном - ничего не написано, про Иуду так же.
Как я написал выше все крещены одним Духом, если согрешал Павел не значит что грешил Илия.

[Без Имени]

А зачем омытому кровью Христа бороться с греховными соблазнами? Сколько действует микстура, день, час, минуту?

С уважением

Сколько выдержите. День, час или минуту..

[Светмира]

С одной стороны, ап. Павел говорит:

26 Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи,
27 но некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников.
(Евр.10:26,27)

С другой стороны, о разумении живущего и властвующего в верующих греха, ап. Павел говорит:

¹⁸ Ибо знаю, что не живёт во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.
¹⁹ Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.
²⁰ Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
²¹ Итак, я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое.
²² Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;
²³ но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.
²⁴ Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?
²⁵ Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим. Итак, тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотью закону греха.
(Рим.7:18-25)

Получается, что познавший истину в сознательных грехах не виноват нисколько, потому что делает то, чего не хочет, а раз совершенно сознательно делает то, чего не хочет, то какие к нему претензии, все претензии к властвующему в верующем греху.

Я правильно понимаю Павла?

Конечно, неправильно ты понял Павла!

В Рим.7:18-25 описано состояние человека - до рождения свыше! А состояние после рождения свыше описано в 8-ой главе послания к Римлянам:

2 Закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти...
5 Ибо живущие по плоти о плотском помышляют, а живущие по духу - о духовном.
6 Помышления плотские суть смерть, а помышления духовные - жизнь и мир,
7 потому что плотские помышления суть вражда против Бога; ибо закону Божию не покоряются, да и не могут...
9 Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живёт в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот и не Его.
10 А если Христос в вас, то тело мертво для греха, но дух жив для праведности...
13 ибо если живете по плоти, то умрёте, а если духом умерщвляете дела плотские, то живы будете.
(Рим.8:2-13)

Так же и в 1-ом послание Иоанна в 1-й главе описано состояние человека - до рождения свыше:

8 Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас...
10 Если говорим, что мы не согрешили, то представляем Его лживым, и слова Его нет в нас.
(1Иоан.1:8-10)

А состояние после рождения свыше описано в 3-ой главе 1-го послания Иоанна:

6 Всякий, пребывающий в Нем, не согрешает; всякий согрешающий не видел Его и не познал Его...
8 Кто делает грех, тот от диавола...
9 Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога.
(1Иоан.3:6-9)

Но, конечно, вышесказанное не означает, что рождённый свыше не может согрешить! Многие Апостолы согрешали, например: Пётр отрёкся от Иисуса (Матф.26:69-75). Пётр, Варнава и прочие Иудеи лицемерили (Гал.2:13).

Но это происходит или по неведению, или попав под сильную атаку сатаны!

Но грех настолько опасен, что Иисус сказал:

22 кто скажет: безумный, подлежит геенне огненной
28 ...всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем.
29 Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну.
30 И если правая твоя рука соблазняет тебя, отсеки ее и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну.
(Матф.5:28-30)

А за намеренный грех светит озеро огненное:

26 Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи,
27 но некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников.
(Евр.10:26,27)

Об остывших к Слову Божьему Иисус сказал:

15 Знаю твои дела; ты ни холоден, ни горяч; о, если бы ты был холоден, или горяч!
16 Но, как ты тепл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст Моих.
(Откр.3:15,16)

Потому и написано:

28 ...бойтесь более Того (Бога), Кто может и душу и тело погубить в геенне.
(Матф.10:28)

12 ...со страхом и трепетом совершайте свое спасение,
(Фил.2:12)

12 Посему, кто думает, что он стоит, берегись, чтобы не упасть.
(1Кор.10:12)

[alexb21]

Сколько выдержите. День, час или минуту..

Кровь Христа помогает пока есть мои силы? А может как раз наоборот: не работает Христова жертва пока я сам сражаюсь?

С уважением

[Без Имени]

Кровь Христа помогает пока есть мои силы? А может как раз наоборот: не работает Христова жертва пока я сам сражаюсь?

С уважением

Я так понял вы избавились жертвой Христа от соблазнов полностью и ни кто и ни что вас не соблазняет ?

[Алексей1984]

Какая разница какие "крещенные", если все крещены одним Духом ?
Этот пример Илии и Еноха, как раз и подтверждает индивидуальность каждого.

Енох и Илия были взяты как праведники, но праведника без греха не бывает.
Нет человека праведного на земле, который делал бы добро и не грешил бы;
(Еккл.7:20)

- - - Добавлено - - -

А на каком основании я должен считать обратное ?

Да вот на этом.


Нет человека праведного на земле, который делал бы добро и не грешил бы;
(Еккл.7:20)

Грехи апостолов после сошествия на них Духа Святого

«ибо все мы много согрешаем. Кто не согрешает в слове, тот человек совершенный, могущий обуздать и все тело».
Иак.3:2

Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас.
(1Иоан.1:8,10)

13 Вместе с ним(ап. Петром)лицемерили и прочие Иудеи, так что даже Варнава был увлечен их лицемерием. (Гал.2:13)

¹⁴ Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху.
¹⁵ Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю.
¹⁶ Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр,
¹⁷ а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
¹⁸ Ибо знаю, что не живёт во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.
¹⁹ Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.
²⁰ Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
²¹ Итак, я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое.
²² Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;
²³ но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.
²⁴ Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?
²⁵ Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим. Итак, тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотью закону греха.

Послание к Римлянам 7 глава

- - - Добавлено - - -

Конечно, неправильно ты понял Павла!

В Рим.7:18-25 описано состояние человека - до рождения свыше! А состояние после рождения свыше описано в 8-ой главе послания к Римлянам:

2 Закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти...
5 Ибо живущие по плоти о плотском помышляют, а живущие по духу - о духовном.
6 Помышления плотские суть смерть, а помышления духовные - жизнь и мир,
7 потому что плотские помышления суть вражда против Бога; ибо закону Божию не покоряются, да и не могут...
9 Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живёт в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот и не Его.
10 А если Христос в вас, то тело мертво для греха, но дух жив для праведности...
13 ибо если живете по плоти, то умрёте, а если духом умерщвляете дела плотские, то живы будете.
(Рим.8:2-13)

Думаю, что на сей раз ошиблись Вы.
Апостолы засвидетельтствовали о себе как о людях многогрешных уже после схождения на них Духа Святого, после дня Пятидесятницы, лицемерие Петра, которое обличил Павел было не до схождения Духа, а после. И само Евангелие и послания писались после, а не до.

[Без Имени]

Енох и Илия были взяты как праведники, но праведника без греха не бывает.
Нет человека праведного на земле, который делал бы добро и не грешил бы;
(Еккл.7:20)

Они же на небе )) Бог взял грешников ?

Да вот на этом.
Нет человека праведного на земле, который делал бы добро и не грешил бы;
(Еккл.7:20)

Не понимаете одной вещи, как только грехи прощены - вы безгрешны, до того момента пока не согрешите вновь.
А вы пытаетесь вверуть прошлые грехи в настоящую жизнь человека.
Прощенное прошлое, остается в прошлом. Амнистия называется.
αμνηστια забвение, прощение

[Алексей1984]

Они же на небе )) Бог взял грешников ?

Спасение по Милости и исключительно по Милости Божьей, а не по заслугам спасённых, ибо
Нет человека праведного на земле, который делал бы добро и не грешил бы;
(Еккл.7:20)

- - - Добавлено - - -

Не понимаете одной вещи, как только грехи прощены - вы безгрешны, до того момента пока не согрешите вновь.

Смертная сущность от прощения грехов у человека не меняется, он остаётся смертным и тленным.

[Без Имени]

Спасение по Милости и исключительно по Милости Божьей, а не по заслугам спасённых, ибо
Нет человека праведного на земле, который делал бы добро и не грешил бы;
(Еккл.7:20)

Скажите как мы перешли от этих двух моментов:
1."К безгрешным ни болезнь, ни немощь, ни сама смерть не прикасается, сможете показать хотя бы одного, которого смерть не коснулась?"
2."Много апостолы Христовы на господствовали над грехом, когда расписывались, кто без греха тот лжец."

К вопросу спасения по милости ?!
Во вторых это только у вас два варианта " по милости и по заслугам" А у меня есть вариант по "предопределению".
Кого захотел, того и взял и никого не спросил.
Рассказывать про то , что Енох и Илия были праведниками - вообще не в тему, так как такой инфы в Писании вообще нет.
А от себя "выдавать " подобные определения - не интересно.

Смертная сущность от прощения грехов у человека не меняется, он остаётся смертным и тленным.

Ну это вы Илии и Еноху расскажите.
Еще Иоанна крестителя вспомните, от чрева исполнился св.духа. Тоже грешил ?!
Или крыть Екклисиастом все подряд включая Иисуса, тоже будем ?

[Сергей Божий]

Не совсем. Прощен и омытый Кровию Христа является освященным. Но это не значит, что он святой. Святым является тот человек, который окончательно победил грех и ему хочется исполнять закон Божий. Это человек, живущий по закону свободы, по закону духа жизни. Он уже не борется с грехом, принуждая себя, исполнять закон Божий, а он хочет и ему приятно исполнять закон Божий. Бороться ему не с чем, ибо грех повержен внутри него. То есть, это человек, который свободен в духе от пут и бремени греха и грех больше не причиняет ему неприятных ощущений вины.

Упущен один момент. Вы пишите: Бороться ему не с чем. Как же не с чем? Приходят искушения от сатаны, и с этим постоянно идет сражение.
Основная задача подержание себя в духе. Задача сатаны приземлить нас, что бы думали о земном, о плотском.

18 Мы знаем, что всякий, рожденный от Бога, не грешит; но рожденный от Бога хранит себя, и лукавый не прикасается к нему.
(1Иоан.5:18)

[Алексей1984]

Скажите как мы перешли от этих двух моментов:
1."К безгрешным ни болезнь, ни немощь, ни сама смерть не прикасается, сможете показать хотя бы одного, которого смерть не коснулась?"
2."Много апостолы Христовы на господствовали над грехом, когда расписывались, кто без греха тот лжец."

К вопросу спасения по милости ?!
Во вторых это только у вас два варианта " по милости и по заслугам" А у меня есть вариант по "предопределению".
Кого захотел, того и взял и никого не спросил.

Ну с этим трудно не согласиться, аргумент весомый, как и о невменённых грехах.
Но в этом случае не напрасны ли наши потуги в путях святости?

[alexb21]

Я так понял вы избавились жертвой Христа от соблазнов полностью и ни кто и ни что вас не соблазняет ?

Ум всегда будет соблазняться. У него профессия такая. Но желающие подняться над умом, привлекают б-жественный Свет (кровь Христа) который растождествляет тебя с иллюзиями (чувственными наслаждения этго мира), надуманными твоим умом. Помните стишок? "В темноте увидел Петя Ступу с бабою-ягой. Оказалось на рассвете Это печка с кочергой."

С уважением

[Алексей1984]

Рассказывать про то , что Енох и Илия были праведниками - вообще не в тему, так как такой инфы в Писании вообще нет.
А от себя "выдавать " подобные определения - не интересно.

Согласен, вопрос с Енохом и Илией необъясним, зачем надо было жертвовать Сыном, когда и без Сына можно дистичь Неба.