Еще раз об иконах и прочих идолах.

[Ihtius]

Нет Анна 83, вы заблуждаетесь.

Иисус не был сотварён, Он является единородным Сыном Божьим. Не путайте пожалуйста тварные создания с Сущим.

[свящ. Евгений Л]

А если вы обращаетесь к Богу, а не к доске: тогда зачем вам нужны доски? Я могу хорошо ходить сам: но всё равно буду использовать не кому ненужные костыли.

Но от тварного костыля Священного Писания вы не отказываетесь.

По-настоящему, нам не следовало бы иметь и нужды в помощи Писания, а надлежало бы вести жизнь столь чистую, чтобы вместо книг служила нашим душам благодать Духа, и чтобы, как те исписаны чернилами, так и наши сердца были исписаны Духом. Но так как мы отвергли такую благодать, то воспользуемся уж хотя бы вторым путем. А что первый путь был лучше, это Бог показал и словом, и делом. В самом деле, с Ноем, Авраамом и его потомками, равно как с Иовом и Моисеем, Бог беседовал не через Писания, а непосредственно, потому что находил их ум чистым. Когда же весь еврейский народ впал в самую глубину нечестия, тогда уже явились Писания, скрижали и наставления через них. И так было не только со святыми в Ветхом Завете, но, как известно, и в Новом. Так и апостолам Бог не дал чего-либо писанного, а обещал вместо писаний даровать благодать Духа. "Дух Святой, сказал Он им, напомнит вам все" (Ин.14,26). И чтобы ты знал, что такой путь (общение Бога со святыми) был гораздо лучше, послушай, что Он говорит через пророка: "заключу с вами новый завет, вложу Мой закон во внутренность их и на сердцах их напишу его, и будут все научены Богом" (Иер.31,31-34; Ин.6,45). И Павел, указывая на это превосходство, говорил, что он получил закон (написанный) "не на скрижалях каменных, но на плотяных скрижалях сердца" (2 Кор.3,3). Но так как с течением времени одни уклонились от истинного учения, другие от чистоты жизни и нравственности, то явилась опять нужда в наставлении письменном.

Иоанн Златоуст. Начало бесед на евангелиста Матфея.

[Ihtius]

Но от тварного костыля Священного Писания вы не отказываетесь.

По-настоящему, нам не следовало бы иметь и нужды в помощи Писания, а надлежало бы вести жизнь столь чистую, чтобы вместо книг служила нашим душам благодать Духа, и чтобы, как те исписаны чернилами, так и наши сердца были исписаны Духом. Но так как мы отвергли такую благодать, то воспользуемся уж хотя бы вторым путем. А что первый путь был лучше, это Бог показал и словом, и делом. В самом деле, с Ноем, Авраамом и его потомками, равно как с Иовом и Моисеем, Бог беседовал не через Писания, а непосредственно, потому что находил их ум чистым. Когда же весь еврейский народ впал в самую глубину нечестия, тогда уже явились Писания, скрижали и наставления через них. И так было не только со святыми в Ветхом Завете, но, как известно, и в Новом. Так и апостолам Бог не дал чего-либо писанного, а обещал вместо писаний даровать благодать Духа. "Дух Святой, сказал Он им, напомнит вам все" (Ин.14,26). И чтобы ты знал, что такой путь (общение Бога со святыми) был гораздо лучше, послушай, что Он говорит через пророка: "заключу с вами новый завет, вложу Мой закон во внутренность их и на сердцах их напишу его, и будут все научены Богом" (Иер.31,31-34; Ин.6,45). И Павел, указывая на это превосходство, говорил, что он получил закон (написанный) "не на скрижалях каменных, но на плотяных скрижалях сердца" (2 Кор.3,3). Но так как с течением времени одни уклонились от истинного учения, другие от чистоты жизни и нравственности, то явилась опять нужда в наставлении письменном.

Иоанн Златоуст. Начало бесед на евангелиста Матфея.

Всё писание Богодухновенно, а значит не тварно. Родившийся младенец не разлечает кто его родители, и что есть хорошо, а что нет. По этому для разлечения нам и дано писание. Как сказал апостол Павел: 13 Всякий, питаемый молоком, несведущ в слове правды, потому что он младенец;
14 твердая же пища свойственна совершенным, у которых чувства навыком приучены к различению добра и зла.
(Евр.5:13,14) К стати Иисус проповедуя цитировал танах.

[Анна 83]

Для тех,кто присоединился недавно.
http://www.evangelie.ru/forum/t36901-6.html#post963060 :
Библейское обоснование православного иконопочитания вкратце таково:
1. Изображения делать Господь запретил евреям при Моисее, хотя ему (Моисею) и достойным того (Веселеилу и Аголиаву) повелел.
2. Поклонение перед делом рук человеческих присутствовало, как норма, в практике истинно верующих при законе М., для почитания материальных святынь ВЗ - Ковчега, Храма (Иисус Навин "пал лицем своим на землю пред ковчегом Господним" (Ис. Нав. 7, 6), царь Давид сказал:"Поклонюсь святому храму Твоему..."(Пс.5,8))
3. Исполнение всех заповедей законных показано "всякому человеку обрезывающемуся" ( Гал.5,8) и, частью сокращено для "братьев из язычников"( Деян. 5,28-29).
4. Изображения в ПЦ используются для изложения св. Писания, и, по причине святости Писания, также признаются святыми.
5. Практика почитания (через поклонение) текста св. Писания, Православной Церковью преемственно получена от ВЗ иудейской общины, т.к. при чтении Торы в синагогах совершалось и поклонение пнред Ее свитком.
6. Эта практика в ПЦ используется и для почитания священных изображений.
7. Совершение Господом знамений при евангельской проповеди очень зависит от достоинства(недостоинства) проповедника (вспомним сынов Скевы, которых злой дух избил через одержимого, хотя они и призывали имя Христово Деян.19 гл.), по-этому знамения сопровождают не все св. изображения в ПЦ.
8. Во избежание идолопоклонства по отношению к иконам, 7 Вс. Собор произнес анафему любому, кто дерзнет обожествить иконы.

Спаси Господи о.Евгения.

[Анна 83]

Нет Анна 83, вы заблуждаетесь. Иисус став Человеком , сотворенным однако не стал. У твари оба родителя тварные , а у Иисуса сотворенной была только мать.

Вы монофизит?

[Павел_38]

Спаси Господи о.Евгения.

Присоединяюсь. Господи, спаси о.Евгения!

[PFS]

думаю есть тонкая грань между почитанием и поклонением.
мы можем почитать человека, за его подвиг в вере, но поклонятся мы
будем Богу, который прославился в нём.
думаю поклонение отображению славы Господа происходит от
уклонение во второстепенное, которое разнообразно.
но в главном должно быть единство - в любви к Богу и ближнему.
во времена апостолов проповедовалась вера в благодать Христову,
и эта благодать утверждала веру.
люди исцелялись и от поясаний Павла, но он им возбранял поклонятся
себе.
видно, что благодать Божья действует и ныне, когда люди получают
исцеление и мир в сердце от того, что связано с именем Христа и Его
слуг.
но способны ли люди придти к пониманию Даятеля благодати....
могут ли постигнуть первосвященничество Христа,
Его совершенную жертву?
вот в чём вопрос...

[Анна 83]

думаю есть тонкая грань между почитанием и поклонением.
мы можем почитать человека, за его подвиг в вере, но поклонятся мы
будем Богу, который прославился в нём.

Именно так!

думаю поклонение отображению славы Господа происходит от
уклонение во второстепенное, которое разнообразно.
но в главном должно быть единство - в любви к Богу и ближнему.
во времена апостолов проповедовалась вера в благодать Христову,
и эта благодать утверждала веру.
люди исцелялись и от поясаний Павла, но он им возбранял поклонятся
себе.
видно, что благодать Божья действует и ныне, когда люди получают
исцеление и мир в сердце от того, что связано с именем Христа и Его
слуг.
но способны ли люди придти к пониманию Даятеля благодати....
могут ли постигнуть первосвященничество Христа,
Его совершенную жертву?
вот в чём вопрос...

О,вы не видели живой веры!Конечно,в повседневности видны только "захожане",т.е. люди приходящие поставить свечку и освятить куличи раз в год.Но есть ,есть еще верные,которые пламенееют любовью и порой в неученой простоте так славят Бога,что не сравнятся ни с одним богословом.Настолько порой тонкие ,глубокие рассуждения можно услышать от какой-то бабушки,которая имено богомыслием дошла до всего,не читая никаких отцов Церкви.Такие рассуждения можно получить только в результате глубокой духовной жизни.Поверьте мне,я работаю в храме и часто раговариваю с людьми.
И вспомните-про таланты.Кому много дано,с того много и спросится,а кому мало даноне такой и спрос будет.Возможно, кто-то после тяжких скорбей как разбойник на кресте покается и-спасется.Слава Богу за все!

[PFS]

Именно так!

О,вы не видели живой веры!Конечно,в повседневности видны только "захожане",т.е. люди приходящие поставить свечку и освятить куличи раз в год.Но есть ,есть еще верные,которые пламенееют любовью и порой в неученой простоте так славят Бога,что не сравнятся ни с одним богословом.Настолько порой тонкие ,глубокие рассуждения можно услышать от какой-то бабушки,которая имено богомыслием дошла до всего,не читая никаких отцов Церкви.Такие рассуждения можно получить только в результате глубокой духовной жизни.Поверьте мне,я работаю в храме и часто раговариваю с людьми.
И вспомните-про таланты.Кому много дано,с того много и спросится,а кому мало даноне такой и спрос будет.Возможно, кто-то после тяжких скорбей как разбойник на кресте покается и-спасется.Слава Богу за все!

я вижу живую веру во многих христианах.
я дружу и общаюсь с православными, а так же священниками.
для меня нет различия, если кто-то любит Христа -
это и есть Христова вера.
так же я ценю благодать исходящую от сопричастия к вере
и от исповедания - Symbolum Nicaeum "Во единую Святую, Соборную
и Апостольскую Церковь".
я не преклоняю колени пред иконами, ибо вижу в них символ духовный запечатленный в нашем сердце Духом Святым,
но я и не осуждаю тех кто коленопреклонен, Бог сердцеведец.
если Господу было угодно привести к познанию Себя и через видимое, кто я что бы препятствовать.
первые христиане рисовали Христа в катакомбах в образе Орфея или Аполлона, или монограммы, или пастуха, но они делали это для укрепления веры, а точнее отображали свою веру и любовь ко Спасителю.
Они понимали что это символ.
и исходя от базиса античной культуры, делали это как искусство.

[свящ. Евгений Л]

я вижу живую веру во многих христианах.
я дружу и общаюсь с православными, а так же священниками.
для меня нет различия, если кто-то любит Христа -
это и есть Христова вера.
так же я ценю благодать исходящую от сопричастия к вере
и от исповедания - Symbolum Nicaeum "Во единую Святую, Соборную
и Апостольскую Церковь".
я не преклоняю колени пред иконами, ибо вижу в них символ духовный запечатленный в нашем сердце Духом Святым,
но я и не осуждаю тех кто коленопреклонен, Бог сердцеведец.
если Господу было угодно привести к познанию Себя и через видимое, кто я что бы препятствовать.
первые христиане рисовали Христа в катакомбах в образе Орфея или Аполлона, или монограммы, или пастуха, но они делали это для укрепления веры, а точнее отображали свою веру и любовь ко Спасителю.
Они понимали что это символ.
и исходя от базиса античной культуры, делали это как искусство.

http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=1152049&postcount=76

[Индепендент]

Вы монофизит?

Уважаемая , Анна 83!
Ну ладно , вы Священное Писание не знаете, ну свой Символ веры , вы должны ведь знать.
"И во единого Господа Иисуса Христа, Сына Божьего, Единородного, от Отца рожденного прежде всех веков; Свет от Света, Бога истинного от Бога истинного, рожденного, не сотворенного, единосущного с Отцом,"

Знаете что, вы батюшке своему скажите , о том что считаете Иисуса сотворенным и если он не согласится - может вы ему поверите .

[Индепендент]

Но от тварного костыля Священного Писания вы не отказываетесь.

По-настоящему, нам не следовало бы иметь и нужды в помощи Писания, а надлежало бы вести жизнь столь чистую, чтобы вместо книг служила нашим душам благодать Духа, и чтобы, как те исписаны чернилами, так и наши сердца были исписаны Духом. Но так как мы отвергли такую благодать, то воспользуемся уж хотя бы вторым путем. А что первый путь был лучше, это Бог показал и словом, и делом. В самом деле, с Ноем, Авраамом и его потомками, равно как с Иовом и Моисеем, Бог беседовал не через Писания, а непосредственно, потому что находил их ум чистым. Когда же весь еврейский народ впал в самую глубину нечестия, тогда уже явились Писания, скрижали и наставления через них. И так было не только со святыми в Ветхом Завете, но, как известно, и в Новом. Так и апостолам Бог не дал чего-либо писанного, а обещал вместо писаний даровать благодать Духа. "Дух Святой, сказал Он им, напомнит вам все" (Ин.14,26). И чтобы ты знал, что такой путь (общение Бога со святыми) был гораздо лучше, послушай, что Он говорит через пророка: "заключу с вами новый завет, вложу Мой закон во внутренность их и на сердцах их напишу его, и будут все научены Богом" (Иер.31,31-34; Ин.6,45). И Павел, указывая на это превосходство, говорил, что он получил закон (написанный) "не на скрижалях каменных, но на плотяных скрижалях сердца" (2 Кор.3,3). Но так как с течением времени одни уклонились от истинного учения, другие от чистоты жизни и нравственности, то явилась опять нужда в наставлении письменном.

Иоанн Златоуст. Начало бесед на евангелиста Матфея.

Вообще то, приводя чью-либо цитату нужно четко заключать ее в кавычки.
Не совсем понятно кому задавать вопрос : вам или Златоусту. Но с Златоуста сейчас уже не спросишь , а вот вас , уважаемый Евгений , я хотел бы спросить.
К какой же семинарии учат так пренебрежительно относиться к Священному Писанию ? Значит, есть оно- хорошо, а в принципе оно нам и не нужно ? Лишний раз убеждаюсь, что православной церкви Писание только мешает. Ах, как бы хорошо совсем без него. Чего придумали - собор созвали - утвердили. Всего и делов!

Ссылки о пользе и необходимости
знания христианам Священного Писания даже не привожу, видно что вам
это не нужно.

[Lastor]

Лоскут, которым Иисус отер кровь, пот и слезы перед распятием, в точности запечатлел его черты

Анна, не совсем понял смысл этого текста. Вы хотите похвастаться, что нашли еще один баян?

[свящ. Евгений Л]

Ссылки о пользе и необходимости
знания христианам Священного Писания даже не привожу, видно что вам
это не нужно.

Златоуст далее об этом говорит

Размысли же, какое будет безрассудство, если мы, которые должны бы жить в такой чистоте, чтобы не иметь и нужды в Писании, а вместо книг представлять сердца Духу, если мы, утратив такое достоинство и возымев нужду в Писании, не воспользуемся, как должно, даже и этим вторым врачеством. Если достойно укоризны уже то, что мы нуждаемся в Писании и не привлекаем к себе благодати Духа, то какова, подумай, будет наша вина, если мы не захотим воспользоваться и этим пособием, а будем презирать Писание как излишнее и ненужное, и таким образом навлекать на себя еще большее наказание? Чтобы этого не случилось, вникнем тщательнее в то, что написано

[Анна 83]

еще один баян?

не могли бы вы уточнить ,что имеете ввиду под сим названием?