Информация : "Иконы - идолы", - это для вас Благая Весть Нового Завета?

[Алексей1984]

Если он язычник, то Да. Но этот раздел для христиан, так что на любого язычника в теме мы будем накладывать анафему из дисциплинарных соображений. Согласны?
Всем коллективом большими буквами будем ему "кричать":
Анафема, анафема, анафема! (и звать модераторов).
Прямо, как в мультике про Дашу: Жулик - не жульничай!

Спасибо.
Как православному разбираться, какому изображению на иконе надо отдать Божественное почтение, а от какого откреститься и плюнуть как при отречении от сатаны?

[Ансельм]

Певчий пишет:

По теме же про Иконопочитание на форуме полно тем, где давно даны пояснения. Кто не способен вместить - значит не способен.
()
Вопорос об Иконопочитании уже много раз обсуждался на форуме в разных темах. Не вижу потребности в сотый раз обсуждать все то же. Тем более, что опыт прошлого давно убедил меня, что проблема иконоборцев не столько в головах (хотя "тараканов" там хватает), а в их сердцах (предвзятых и самоуверенных). Никакое слово убеждения таким не поможет, пока смирение не явится там. На все обвинения иконоборцев давно даны ответы.

Вопрос только в том, какие даны «пояснения» и «ответы» православными : удовлетворительные или неудовлетворительные?

Потому что давать неудовлетворительные пояснения и ответы никакой сложности не представляет,
и ценности неудовлетворительные пояснения и ответы никакой не представляют,
неудовлетворительные пояснения и ответы, по сути, равны отсутствию пояснений и ответов.

И неудовлетворительные пояснения и ответы легко можно давать на любые, самые неопровержимые и основательные аргументы.

Вопрос тут в том: относительно чего считать пояснения и ответы «удовлетворительными» и «неудовлетворительными»?

То есть, другими словами, на каком основании «вмещать» эти пояснения и ответы? Певчий предлагает вмещать на основании смирения к догматическим мнениям православных церквей.

Но вот, почему-то, Певчий не предлагает православным церквям со смирением вмещать то, когда им демонстрируют ложность их догматических мнений.

Очевидно, что ссылка на смирение в принятии чужих догматических мнений в межконфессиональном диалоге неуместна, потому что создает неравенство участников диалога, навязывает возвышение одних участников над другими, а потому, разумеется, не является удовлетворительной и никак не может быть принята.

Либо смирение участников диалога должно быть взаимным, либо смирение - должно быть признано неуместным.

Как и сказано Христом:

«12. Итак, во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки.»
(Евангелие от Матфея 7:12)

По мнению протестантов, неопротестантов и евангельских христиан, о вопросах, касающихся понимания Библии, удовлетворительными могут считаться аргументы, опирающиеся на данные библейского богословия (проще говоря, на то, что прямо и буквально написано в Библии), просто потому, что речь идет о понимании не чего-нибудь, а именно Учения Библии.

И еще, разумеется, всегда можно опираться на очевидные для всех (а не только для некоторых) вещи в природе и культуре.

А на что обычно опираются православные в своих неудовлетворительных пояснениях и ответах? - На догматические толкования своей церкви и это никак не может считаться «удовлетворительным пояснением и ответом», потому что очевидно, что у разных церквей разная догматика.

Пояснение и ответ может считаться удовлетворительным в здравой дискуссии, если оно опирается на какое-то общее основание для участников дискуссии.

А какое может быть общее основание в дискуссии у протестантов, неопротестантов, евангельских христиан, с одной стороны, и у православных, с другой стороны?

Общим основанием может быть только библейское богословие, потому что догматическое богословие у них очевидно разное.

Библейское богословие занимается тем, что прямо и буквально написано в Библии, а догматические богословия выводят какие-то учения (догма это учение) из того, что написано в Библии.

Для справки про библейское и догматическое богословие:

«библейская теология - ( biblical theology) - попытка представить библейское учение в наиболее систематическом виде, сохраняя в неприкосновенности библейские образы, сюжеты и воззрения на мир.»
(Дональд К. Мак-Ким «Вестминстерский словарь теологических терминов»)

«догматическая теология - ( dogmatic theology) - теологическое осмысление верований христианского сообщества в первую очередь, хотя и не только путем изучения христианских символов веры и исповеданий веры.»
(Дональд К. Мак-Ким «Вестминстерский словарь теологических терминов»)

Ключевое слово в библейском богословии это «неприкосновенность» сказанного в Библии. Другими словами, в библейском богословии можно оперировать только прямо и буквально сказанным в Библии.

Например, во второй заповеди - нет оговорок, как-то ограничивающих или разделяющих на виды понятия «поклонения» и «служение»,
а в соборном догмате, которому следуют православные есть разделения на виды «почитательное поклонение» и «истинное служение». Потому этот соборный догмат является явным неудовлетворительным пояснением и ответом относительно библейского богословия.

Дело в том, что православные для межконфессионального диалога не предлагают никаких общих оснований, которые бы признавались всеми участниками диалога.

И догматические мнения православной церкви, естественно, никак не могут признаваться общим основанием для протестантов, неопротестантов и евангельских христиан.

Потому давать ответы в межконфессиональном диалоге на основании догматических мнений православной церкви это давать заведомо неудовлетворительные пояснения и ответы.

А протестанты, неопротестанты и евангельские христиане предлагают в качестве общего основания аргументации в ответах и пояснениях для межконфессионального диалога в христианстве Библию, библейское богословие.

Потому православным нужно:
либо принять предлагаемое основание Библию для межконфессионального диалога,

либо предложить какое-то другое общепризнанное участниками диалога основание,

либо признать несостоятельность своего участия в межконфессиональном диалоге тем,
что просто отказываться от межконфессиональной дискуссии, (что Певчий тут и делает.)

Разумеется, что каждый участвует в межконфессиональном диалоге (или дискуссии) только по своему желанию. Потому, разумеется, можно не участвовать в межконфессиональном диалоге, если нет такового желания.

Певчий тут только говорит про якобы «данные пояснения и ответы» от православных, но эти «данные пояснения и ответы» (на основании догматических мнений православной церкви) являются совершенно неудовлетворительными пояснениями и ответами в межконфессиональном диалоге.
А неудовлетворительные пояснения и ответы это, по сути, отсутствующие пояснения и ответы.

[свящ. Евгений Л]

У меня дома не мало икон, отобрал только Богородицу Умиление, этот образ мне по сердцу.

Думаю, что лучше, если вы эту икону избавите от своего присутствия. Отдадите, сожжете. А то вдруг вас Бог накажет, за то, что вы эту икону дома держите. (кстати, многим на этом форуме я бы посоветовал отдать, или сжечь свои библии, чтобы Господь с них поменьше потом спросил).

[Алексей1984]

Думаю, что лучше, если вы эту икону избавите от своего присутствия.

А Вы уже избавились?

[Сергей из Керчи]

Особенность этой заповеди в том, что она дана не всем коленам Израиля, а только не левитам, а левитам дана была другая заповедь, чтобы сделать священные изображения ангелов Божиих во всем храме изнутри, на завесе в Святое Святых, и на Ковчеге два резных изображения.
А для остальных евреев на эту тему был наложен Херем: Не делай НИКАКОГО изображения.
Данная заповедь была не частью закона Божия, а частью ПРОКЛЯТИЯ Божия. А от проклятий закона пришел освободить евреев Господь наш Иисус.
Еще одним проклятием закона для не левитов (из числа 10 заповедей) была Суббота - запрет на житейские дела 1 раз в неделю. Левиты в Субботу в храме работали, "как папы Карло", а остальных за нарушения этого Херема положено было побивать камнями. Такая вот занимательная библеистика.

не могу назвать занимательным превращение заповедей в проклятия

[свящ. Евгений Л]

не могу назвать занимательным превращение заповедей в проклятия

А вы сами не можете определить (по смыслу их действий), положительные заповеди - настоящие элементы закона Божия, от запретов, ограничений, дисциплинарных воздействий, относящихся к запретам для преступников в тюрьме, которых, в воспитательных целях ограничивают (и так, и сяк, и об косяк)? Не так, как нормальных людей. В данном случае к нормальным людям относятся левиты. В отличии от левитов, обычные иудеи были отлучены от принесения Богу жертв за себя (как это делали Авраам, Исаак, Иаков), от ВСЕХ святынь храма, им нельзя было туда заходить, нельзя было там молиться, нельзя было есть никакой освященной пищи из храма. По современным христианским стандартам так выглядят отлученные от Церкви. Это им нельзя заходить в собрание Божие, им нельзя причащаться жертвы Тела и Крови Господних. Это является выполнением заповеди Спасителя: Не давайте святыни псам.
Именно такой стандарт о "псах" был применен Моисеем к 11 коленам Израиля. А это примерно 92% евреев усредненно (если не больше - надо смотреть списки колен Израиля по численности).
И вот такие "заповеди", которые были НЕ ДЛЯ ВСЕХ - это наглядная демонстрация проклятий для преступников. Об этом Павел всё рассказал в своих письмах, предупреждая христиан от возможного порабощения их этому тюремному уставу для преступников. Он научил христиан благодарить Бога за то, что Тот через Господа Иисуса Христа, искупил их от этих проклятий закона. Честной Его кровью. Что сейчас мы не в ветхозаветной тюрьме, которую зачем-то возродил для своих адептов Мохаммед в Коране и Шариате.
Или вы, как это делают мусульмане, охотно считаете, что все жесткие меры (с казнями по сотне статей), описанные в Торе - это и есть закон Божий, а не проклятия Божии грешникам, для их исправления?

[Алексей1984]

Кто нибудь объяснит из иконопочитателей, почему нарисованного Бога надо чтить более Бога в наших ближних и даже дальних, и даже бомжах без роду, без племени?
Бог в бомжах без роду без племени явен?
Если да, явен, то почему бомжей не чтим, а икону чтим?

[Светмира]

У меня дома не мало икон, отобрал только Богородицу Умиление, этот образ мне по сердцу...

Православный катехизис о почитании икон:

В священном Писании много говорится о различных изображениях. Одни из них (идолы, кумиры), безусловно, запрещены, их изготовление и почитание являются прямым нарушением 2-й заповеди Моисеевой. К ним относятся Телец, Молох, Ваал, Астарта и другие. Напротив, Сам Господь повелевает изготовить священные изображения херувимов для украшения храма. Он освящает храм с истинными изображениями...

Да, конечно, рисовать людей, ангелов... Бог не запрещает! И украшать храм этими изображениями Бог так же не запрещает!

Бог запрещает рисовать людей, ангелов... с целью поклонения и поклоняться им!

Заповедь Божия гласят:

4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
5 не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий...
(Исх.20:4,5)

Еврейское слов "פֶסֶל" (в синодальном переводе - "кумир"), означает: идол, истукан (из камня, глины, дерева или металла).

Во Второзаконие эта заповедь повторяется:

16 Дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира (идола), представляющих мужчину или женщину...
19 и дабы ты, взглянув на небо и увидев... все воинство небесное, не прельстился и не поклонился им и не служил им...
(Втор.4:16-19)

В Исаия описан процесс изготовления идолов и поклонение им:

9 Делающие идолов все ничтожны..., и потому будут посрамлены...
13 Плотник выбрав дерево, протягивает по нему линию, остроконечным орудием делает на нем очертание, потом обделывает его резцом и округляет его, и выделывает из него образ человека красивого вида, чтобы поставить его в доме...
17 ...делает бога, идола своего, поклоняется ему, повергается перед ним и молится ему, и говорит: "спаси меня, ибо ты бог мой"...
19 ...сделаю ли я мерзость? буду ли поклоняться куску дерева?
(Ис.44:9-19)

Бог проклинает того, кто только поставит идола в доме, не говоря о поклонение ему:

15 Проклят, кто сделает изваянный или литый кумир, мерзость пред Господом, произведение рук художника, и поставит его в тайном месте! Весь народ возгласит и скажет: аминь.
(Втор.27:15)

В Новом Завете Павел говорит о безумие людей, которые поклоняются изображению тленного человека:

21 ...осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце;
22 называя себя мудрыми, обезумели,
23 и славу нетленного Бога изменили в подобие изображения тленного человека...
25 Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь.
(Рим.1:21-25)

Обольщение идолами настолько сильное, что даже когда Бог погубил на земле третью часть людей (Откр.9:18), люди не прекратили поклоняться идолам (бесам):

20 Прочие же люди, которые не умерли от этих язв, не раскаялись в делах рук своих, так чтобы не поклоняться бесам и золотым, серебряным, медным, каменным и деревянным идолам, которые не могут ни видеть, ни слышать, ни ходить.
(Откр.9:20)

Не исполняют заповеди Божии только лжецы:

4 Кто говорит: "я познал Его", но заповедей Его не соблюдает, тот лжец, и нет в нем истины.
(1Иоан.2:4)

Участь лжецам и идолослужителям - озеро огненное:

8 ...идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою...
(Откр.21:8)

[Алексей1984]

Считаю, что принуждение к почитанию икон равно сектантству. Подчёркиваю, принуждение равно сектантству и в этом я с Певчим согласен. Если община принуждает верующего в обязательном порядке смотреть на нарисованного Бога, святых и Библейские сюжеты, а так же давать изображениям целование, делать поклоны и всячески чтить, то это сектантство, не оставляющего выбор иным верующим веровать иначе, желающим видеть Бога Живого в живых верующих и не верующих, чтить Бога в людях, а не в рисунках, и поклоняться Богу в живом человеке, а не нарисованом красками.

[Ir.ina]

Считаю, что принуждение к почитанию икон равно сектантству. Подчёркиваю, принуждение равно сектантству и в этом я с Певчим согласен. Если община принуждает верующего в обязательном порядке смотреть на нарисованного Бога, святых и Библейские сюжеты, а так же давать изображениям целование, делать поклоны и всячески чтить, то это сектантство, не оставляющего выбор иным верующим веровать иначе, желающим видеть Бога Живого в живых верующих и не верующих, чтить Бога в людях, а не в рисунках, и поклоняться Богу в живом человеке, а не нарисованом красками.

В Православной Церкви нет никакого принуждения. Я изначально лишь иногда заходила в храм, молилась как понимала. Никто меня не неволил.


Догмат о иконопочитании читали?
Там сказано , что 367 святых отцов на Седьмом Вселенском Соборе определили полагать в Церкви, в домах, на стенах, ... священные изображения:


Поэтому мы, шествуя как бы царским путём и следуя богоглаголивому учению святых отцов и преданию кафолической церкви и Духу Святому, в ней живущему, со всяким тщанием и осмотрительностью определяем:
подобно изображению честного и животворящего Креста, полагать во святых Божиих церквах, на священных сосудах и одеждах, на стенах и на досках, в домах и на путях, честные и святые иконы, написанные красками и сделанные из мозаики и из другого пригодного к этому вещества, иконы Господа и Бога и Спаса Нашего Иисуса Христа, непорочные Владычицы нашея Святыя Богородицы, также и честных ангелов и всех святых и преподобных мужей. Ибо, чем чаще через изображение на иконах они бывают видимы, тем более взирающие на них побуждаются к воспоминанию о самих первообразах (των πρωτοτύπων) и к любви к ним и к тому, чтобы чествовать их лобызанием и почитательным поклонением (τιμητικήν προσκύνησιν), не тем истинным по нашей вере служением (λατρείαν), которое приличествует одному только Божескому естеству, но почитанием по тому же образцу, как оно воздается изображению честного и животворящего Креста и святому Евангелию, и прочим святыням, фимиамом и поставлением свечей, как делалось это по благочестивому обычаю и древними. Ибо честь, воздаваемая образу, восходит (διαβαίνει) к первообразу, и поклоняющийся (ο προσκυνών) иконе поклоняется (προσκυνεί) ипостаси изображенного на ней..


Определили полагать - это же не принуждать.

[Алексей1984]

В Православной Церкви нет никакого принуждения. Догмат о иконопочитании читали?
Там сказано , что 367 святых отцов на Седьмом Вселенском Соборе определили полагать в Церкви, в домах, на стенах, ... священные изображения:

Вот я и говорю, что решили полагать, а кто не полагает, тот враг Церкви, Бога и Христа, ближнего и дальнего, и врага, и недруга.
На каком основании решили, потому что так кому то вздумалось?

Расскажите, как Вы прославляете Бога Живого и Бога живых в Ваших верующих близких, родственниках, не верующих и даже врагах?
Если к Вам милость Божья пришла через брата Колю или Любу, Вы прославляете Бога Коли или Любы, приносите ли Ему жертву в лице Любы и Коли или идёте славить Бога нарисованного?

[Ir.ina]

Вот я и говорю, что решили полагать, а кто не полагает, тот враг Церкви, Бога и Христа, ближнего и дальнего, и врага, и недруга.
На каком основании решили, потому что так кому то вздумалось?

Разве не знаете из Писания, как Апостолы разрешали возникающие вопросы, чтобы утвердить истину?
В 15 главе Деяний Святых Апостолов сказано, что они все вместе собрались в Иерусалиме по вопросу, обрезать или не обрезать братьев из язычников.
"Когда же произошло разногласие и немалое состязание у Павла и Варнавы с ними, то положили Павлу и Варнаве и некоторым другим из них отправиться по сему делу к Апостолам и пресвитерам в Иерусалим". (Деяния 15;1-2)
Когда Церковь (все поместные церкви) собираются вместе, то собирается всё Тело Христа. И тогда решение принимают не люди, не те кому вздумалось а Святой Дух. Поэтому сказано:
Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого... (Деян.15;28)


Так Церковь поступает во все века. Она мнение своё выражает соборно. Этому служат Вселенские Соборы.
Так же и в вопросе иконопочитания. На Седьмом Вселенском Соборе собрались все поместные церкви, т.е. собралась вся Церковь (Тело Христа) и был сформирован догмат об иконопочитании.
"Церковь Бога живого, столп и утверждение истины (1Тим.3;15)

Расскажите, как Вы прославляете Бога Живого и Бога живых в Ваших верующих близких, родственниках, не верующих и даже врагах?
Если к Вам милость Божья пришла через брата Колю или Любу, Вы прославляете Бога Коли или Любы, приносите ли Ему жертву в лице Любы и Коли или идёте славить Бога нарисованного?

Как Христос учил, так и поступать надо: как хотите, чтобы с вами поступали люди, та́к поступайте и вы с ними, люби́те врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас

Сам Господь, висевший на Кресте, молился о Своих распинателях. Иисус Христос - образ для подражания.

[Алексей1984]

"Церковь Бога живого, столп и утверждение истины (1Тим.3;15)

Как Христос учил, так и поступать надо: как хотите, чтобы с вами поступали люди, та́к поступайте и вы с ними, люби́те врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас

Сам Господь, висевший на Кресте, молился о Своих распинателях. Иисус Христос - образ для подражания.

Спасибо.
Почему тогда католики не признают Соборно принятого решения православных о том, что Дух Святой исходит только от Отца, но утвердили Своим Собором, что Дух Святой исходит от Отца и Сына. Каким Собором из двух водил Дух Святой?
Протестанты не признают решений тех или иных Соборов, основывая свою веру исключительно на Писании, и я не понимаю, почему протестанты должны считать столпом и утверждением истины Церковь к которой они не принадлежат. Православная Церковь столп и утверждение истины для православных, а для католиков и протестантов, а тем более для внеконфессионалов Православная Церковь не стоп и не утверждении истины.

[Ir.ina]

Спасибо.
Почему тогда католики не признают Соборно принятого решения православных о том, что Дух Святой исходит только от Отца, но утвердили Своим Собором, что Дух Святой исходит от Отца и Сына. Каким Собором из двух водил Дух Святой?

Алексей, будем придерживаться темы. Католики - не иконоборцы.

Протестанты не признают решений тех или иных Соборов, основывая свою веру исключительно на Писании, и я не понимаю, почему протестанты должны считать столпом и утверждением истины Церковь к которой они не принадлежат.

Они не только решения Соборов, но и Священное Предание не признают. Однако совершенно абсурдно то, что признают при этом Священное Писание, которое Церковь на основе Священного Предания на Поместном Соборе 397 года в Карфагене составила.

В Постановлении Собора в 33 Правиле сказано, что святыми священными книгами (каноническим Писанием) могут называться только 39 книг Ветхого Завета и 27 книг Нового Завета:


33. Постановлено также: да не читается ничто в церкви под именем Божественных Писаний, кроме Писаний канонических.

Канонические же Писания суть сии: Бытие, Исход. Левит, Числа, Второзаконие, Иисус Навин, Судии, Руфь, Царств четыре книги, Паралипоменон две, Иов, Псалтирь, Соломоновых книг четыре, Пророческих книг двенадцать, Исаия, Иеремия, Иезекииль, Даниил, Товия, Иудифь, Есфирь, Ездры две книги.
Нового Завета четыре Евангелия, Деяний Апостолов одна книга, посланий Павла четырнадцать, Петра Апостола два, Иоанна Апостола три, Иакова Апостола одна, Иуды Апостола одна, Апокалипсис Иоанна книга одна.

Для твердости же предлежащего правила да будет извещен о сем брат и сослужитель наш Вонифатий (Еп. Римский) и прочие епископы тех стран, ибо мы приняли от Отцов, что сии книги читать подобает в церкви.


Как видите, Библию составили на основе Священного Предания, т.е. получив от Святых Отцов знания, что именно эти книги и никакие другие (а их было много много больше), являются священными.

[Алексей1984]

Алексей, будем придерживаться темы. Католики - не иконоборцы.

Так ведь и я не иконоборец, у меня в доме не мало икон, но ведь это не значит что я не должен исследовать учение о почитании, а принимать всё безрассудно. Многие протестанты тоже не иконоборцы, им без разницы что и где. и кто и кого почитает, они этого почитания не приемлют, но и не хулят.