Модализм

[Ольгерт]

Факт, что Каппадокийцы, взяв за основу язык классической греческой философии, по сути, переплавили его, сделали применительным к выражению христианской мысли - общеизвестный. Я уже рекомендовал книги Христоса Янараса, на пример, или А.Шмемана.

Возможно причесанная Христианская философия кому-то и нравится, но мне больше нравится та, над которой надо подумать. Что увы совершенно чуждо отшлифованным идеям старцев.
Совершенство здесь вовсе не в "полном тупике", а наоборот.

[tulack]

У меня такой вопрос: а может ли сознательный православный оставить для себя этот пункт открытым? Не делать его опорой для всей своей вероучительной конструкции. Не отрицать, но и не соглашаться только потому, что умные люди за тебя решили.

Не только может, но и должен. Никто не знает как устроена Троица. Но мы знаем как Она "Неустроена" Модализм говорит что ни Отца, ни Сына, ни Духа не существует. А мы знаем что это не так. Модализм это что то сродни современному масонству. Верховное создание одно. Но проявляет оно себя по разному.

Может стоит "перейти на личности"? В том смысле, что отказаться в диалоге от слова ипостась, как претерпевшего в истории смысловую модуляцию.

Можно и перейти, только осторожно и с оговорками. Например усопший человек все еще является личностью, но уже не является ипостасью ( до воскресения по крайней мере)

[Yelka]

Так, а теперь такой вопрос: а что такое личность. Какие факторы дают основания сближать через это понятие человека и Бога?

Может кто-то предложит свои формулировки (желательно не очень длинные).

P.S. Я наведалась в параллельную тему "Бог - это личность?" в надежде найти определение, но, увы, неудачно.

[tulack]

Так, а теперь такой вопрос: а что такое личность.

Личность, это светский аналог слова "Ипостась"
Личность это то как я себя проявляю. Те кто себя никак не проявляют в свете вызывают вопрос. А личность ли это? Например нерожденные или ущербные люди. Ипостась же это вещь сама в себе. Она может вообще себя никак не проявлять.

[Ольгерт]

Ипостась же это вещь сама в себе. Она может вообще себя никак не проявлять.

Тогда это не о Боге . Бог не проявлять Себя не может.

[Лука]

Так, а теперь такой вопрос: а что такое личность. Какие факторы дают основания сближать через это понятие человека и Бога?

"Личность относительно устойчивая система поведения индивида, построенная прежде всего на основе включенности в социальный контекст. Стержневым образованием личности является самооценка, которая строится на оценках индивида другими людьми и его оценивании этих других. Самооценка ценность, которая приписывается индивидом себе или отдельным своим качествам. В качестве основного критерия оценивания выступает система личностных смыслов индивида. Главные функции, которые выполняются самооценкой, регуляторная, на основе которой происходит решение задач личностного выбора, и защитная, обеспечивающая относительную стабильность и независимость личности. Значительную роль в формировании самооценки играют оценки окружающих личности и достижений индивида." http://psi.webzone.ru/

Если все это упростить, то "ЛИЧНОСТЬ - это индивид обладающий четкой системой социальных ценностей, действующий и оценивающий в соответствии с ней себя и окружающих". Бог - личность т.к. имеет четкую систему оценки человеческих качеств. Но, в отличие от человека, Бог и Его система ценностей независимы от оценки людьми и как Бог оценивает Себя человеку знать не дано.
Одна личность может иметь множество ипостасей (напр. гражданин, пассажир, пациент, пешеход, сын, отец, жилец, учащийся и т.п. - ипостаси человека). Бог открылся людям в трех ипостасях - как Отец (любящий Творец), как Сын (любящий Господь и Спаситель) и как Дух Святой (Любовь и ее творческая сила). Но личность и ипостась неотождествимы т.к. одна личность может иметь несколько ипостасей.

[Ольгерт]

Одна личность может иметь множество ипостасей (напр. гражданин, пассажир, пациент, пешеход, сын, отец, жилец, учащийся и т.п. - ипостаси человека). Бог открылся людям в трех ипостасях - как Отец (любящий Творец), как Сын (любящий Господь и Спаситель) и как Дух Святой (Любовь и ее творческая сила). Но личность и ипостась неотождествимы т.к. одна личность может иметь несколько ипостасей.

Насколько я понимаю это в корне противоерчит пониманию православных?
Ведь 3 ипостаси Бога в этом случае лишь проявления одной личности, т.е. одного Лика.
В этом случае претензии к мнению Сергея или Алекса не оправданы!
КАк впрочем и претензии православных апологетов к монотеистам.

[Priestess]

Тогда это не о Боге . Бог не проявлять Себя не может.

Ольгерт, во-первых, откуда у Вас такие сведения. И во-вторых, всемогущий Бог может всё.

[Drunker]

Если все это упростить, то "ЛИЧНОСТЬ - это индивид обладающий четкой системой социальных ценностей, действующий и оценивающий в соответствии с ней себя и окружающих".

А Бог - это индивид? Можно ещё понятие индивида? Я вот нашел:

(от лат. individuum неделимое) понятие, обозначающее отдельное живое существо, отдельного человека в отличие от социальной группы, коллектива, общества, социума.

Кстати - "неделимое". Опять же, Бог - это живое существо? Хотя это не важно.

(от лат. individuum - неделимое) единичное как противоположность совокупности, массе; отдельное живое суще*ство, особь, отдельный человек, в отличие от стада, группы, коллек*тива. В логике И. называют любой объект, обозначаемый еди*ничным, или собственным, именем. Логические формальные исчисления, содержащие общие и экзистенциальные предложе*ния, обычно предполагают существование непустой области к.-л. индивидуальных предметов - индивидов, к которым относятся утверждения формальной системы. Природа И. для логики безраз*лична, требуется только, чтобы они отличались один от другого и чтобы каждый И. обозначался одним именем.

Имена разные есть - Отец, Сын, Дух Святой. Но при этом есть ещё одно - Бог. Как это всё в рамки логики загнать...

[Drunker]

По поводу понятия личность, я уже писал как-то, что понятие личность по отношению к Богу - это не совсем правильно. Личность - это понятие для человека, а не для Бога. Т.е. понятие "личность" применительно к человеку и к Богу имеет разное значение. Как, например, если мы говорим "Отец", то через это слово мы пытаемся выразить те отношения которые есть у Бога и людей (которые точно и полностью выразить словами невозможно), но это не значит что Бог есть отец в буквальном смысле. Если же мы будем буквально читать Бог - Отец, то будет нестыковочка логическая. Что-то похожее мы имеем когда пытаемся рассуждать о личностях Бога с нашим "человеческим" пониманием слова "личность". Два человека не могут быть одной личностью или один человек не может обладать двумя личностями, но Бог он не человек, поэтому там такая логика может быть неправильной.

[Priestess]

Кстати - "неделимое". Опять же, Бог - это живое существо? Хотя это не важно.

Drunker, хороший вопрос. Можно ли считать Бога живым существом?

[Yelka]

Лука, спасибо за приведенное определение. Это наиболее полно представленная позиция современной психологии.

Ее можно было бы принять, если бы она, в силу естественно-научной ориентации, не была начисто оторвана от области религиозного сознания.

Может я ошибаюсь, но это понятие личности аналогично понятию самости восточной философии. То, от чего многие восточные учения настоятельно рекомендуют избавляться. (если не так, то поправьте, пожалуйста)

tulack

Личность это то как я себя проявляю. Те кто себя никак не проявляют в свете вызывают вопрос. А личность ли это? Например нерожденные или ущербные люди.

По-вашему достаточно себя каким-то образом проявить в обществе и ты автоматически зачисляешься в "личности". И неважно скандалы это, или творчество. Т.е - личность - это естественное свойство каждого полноценного человека, данное ему от природы и только ущербные люди его лишены.

[Yelka]

Предложу свое понимание. Но это только в стадии оформления "мысленного бреда" и я буду рада любым замечаниям.

Вот есть два понятия - "индивидуальность" и "личность".

Индивидуальность - это то, что нас отличает друг от друга (темперамент, внешность, умственные способности). Это природное качество. При всем нашем желании мы не можем их изменить (можем развить какие-то качества, или, наоборот, спрятать за счет контроля поведения, а кардинально изменить - нет).
Стало расхожей фразой, что каждый человек - неповторимая индивидуальность (в смысле того, что двух одинаковых людей быть не может).
Индивидуальность уникальна, и она есть свойство любого человеческого существа.

Личность - это тоже уникальное явление (в смысле двух одинаковых личностей не может быть). Но, опять-таки из области расхожих утверждений, "не каждый человек - личность". Стать личностью - это свидетельство определенной степени зрелости, итог пройденного пути. Это ценностное осознание себя в мире, анализ и работа над природными данными, а главное - выбор точки опоры и построение устойчивой, независимой от окружения внутренней конструкции.

Личность - это преодоление природы, это творческая переработка природных свойств, это как бы "рождение себя".

У меня получается, что все, характеризующее личность, относится к сфере духовной.

Индивидуальность - это свойство природы, души.
Личность - это область творчества духа.

Кто не согласен - критикуйте. Заранее спасибо.

[Лука]

Ольгерт

Насколько я понимаю это в корне противоерчит пониманию православных? Ведь 3 ипостаси Бога в этом случае лишь проявления одной личности, т.е. одного Лика.

В Православии слово личность трактуется архаично, отсюда путаница с лицами и ипостасями. Личность у Бога одна т.к. одна система ценностей (см. ниже), а Ликов столько, сколько Он пожелает. То, что нам известны три ипостаси Бога не означает, что Он сводим только к этим трем.


Drunker

от лат. individuum неделимое) понятие, обозначающее отдельное живое существо

Верно. Бог открыт человеку как индивид, ибо спутать Его иными существами невозможно. И то, что Он живой неоспоримо.

Имена разные есть - Отец, Сын, Дух Святой. Но при этом есть ещё одно - Бог. Как это всё в рамки логики загнать...

Элементарно. Прочтите еще раз мое объяснение ипостасей. Отец, Сын, Дух Святой, Бог - это всего лишь слова, которыми люди именуют свое понимание Его проявлений. Главное, что Он есть Любовь. Остальное второстепенно.

Личность - это понятие для человека, а не для Бога.

Человек может понять Бога только в рамках заложенных в нас опять же Богом. Личность характеризуется прежде всего наличием у индивида системы социальных ценностей. Так вот именно эта система ценностей, присутствующая в Библии как заповеди Господни, и характеризует Бога как личность.


Yelka

Индивидуальность - это свойство природы, души.
Личность - это область творчества духа.

И да, и нет. Индивидуальность - это характеристика психо-физиологической уникальности любого живого существа от микроба, до человека. Личность - характеристика присущая исключительно человеку и являющаяся продуктом его волевых усилий и интеллектуальной деятельности. Индивидуальностью мы рождаемся, личностью становимся.

[Drunker]

По определению личность - система поведения. Т.е. не человек - личность, а личность это вроде как свойство человека, проявление его индивидуальности.

А выражение "человек - личность" или "вот это личность" - это скорее эмоциональное выражение мысли "этот человек - яркая личность, сильная личность" и т.п., т.е. подчеркивают свойства личности, а не гворит о её наличии у человека, поскольку у каждого она есть (может почти у каждого).