Модализм

[Ольгерт]

Фактически если вчитаться в данное определение мы приходим к Модализму - одна личность и три ипостаси-проявления, способа бытия!

[Ольгерт]

ДА и всем, кто читает тему советую прочесть другую:

http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=33579&order=&pg=1

http://www.biblicalstudies.ru/Books/Flor58-1.html

Неплохой заглавный пост "К Вопросу о терминах" (ипостась, личность):

http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=34908

[Ольгерт]

Святоотеч. ипостась у отцов

В одной из систем ипостась означает определенный индивид и представляет собой совокупность природы (общего) и случайных особенностей. То есть, ипостась определяется через природу: ипостась есть природа с особенностями. Природа и ипостась соотносятся как общее и частное.
В другой системе ипостась понимается как некое личностное начало, особая реальность, онтологически отличная от природы, но имеющая существование в нераздельном единстве с ней. Совокупность ипостаси и природы образует индивид, разумную особь [4].

[Качок]

------------------------------------------------------------
Мне кажется, что личность автономна от индивидуальных качеств. Она может их использовать, но может, наоборот, вступить с ними в борьбу. Как поступить лицам нетрадиционной сексуальной ориентации? Считать, что это ответ на вопрос "куда идти?" - и вперед... чем дольше, тем вернее.
------------------------------------------------------------
Имхо, стремление к автономности...самодостаточности...это проявление греховной сути человека...

Хочу чтобы мир соответствовал моим фантазиям...хочу чтобы я соответсвовал своим фантазиям...

Холить и лелеять свою автономность...



--------------------------------------------------------------
Так вот, рассматривая жизненные пути выдающихся религиозных деятелей, Юнг делает вывод о наличии некоего преломного момента, когда происходит, по его терминологии "жертвоприношение разума" или "жертвоприношение чувства". Человек сознательно идет слом индивидуальных психологических основ чтобы получить возможность адекватного восприятия жизненных ценностей, чтобы не быть в плену своей оносторонней природы.
-------------------------------------------------------------
Имхо, "жертвоприношение разума" это жертва своими ЛОЖНЫМИ фантазиями ...предположениями... построенными на основе железной логики...математики и т.п....когда направление доказательств выбрано не верно...

Например, изначально выбрал постулат - "Бога нет"...и доказываю...

Чтобы сменить направление пути...сменить постулат...прислушиваюсь к интуиции...т.е. становлюсь НЕ АВТОНОМНЫМ...не замкнутым только на свою логику...разум....

---------------------------------------------------------------
Такое вот "жертвоприношение разума" совершает, по его мнению, Тертулиан. Человек, обладающий острым умом и энциклопедическими знаниями, в своих богословских трудах Тертулиан вдруг обращается к эмоционально окрашенным, нелепыми, с точки зрения здравого смысла, утверждениям, типа: "Верую, потому что абсурдно" (В точности не помню, но что-то вроде того).


--------------------------------------------------------------
Противоположный пример "жертвоприношения чувств" - Ориген. От природы чувственный и эмоциональный, он в сознательном возрасте оскопляет себя и переходит на позиции чистого разума. И пишет много логически безупречных трудов.
--------------------------------------------------------------
Имхо, тут опять попытка отвязаться от греховной АВТОНОМНОСТИ...порождённой своими фантазиями иллюзиями...но уже на основе чувств (отозвалось...откликается и т.п.)

Суть "жертвы разума"...или "жертвы чувств" - попытка отказаться от своих ложных фантазий о себе самом и об окружающем мире...

Фантазий очень важных и очень ценных ...для грешного человека....основная цель которых...поддержание в человеке "вкусной" иллюзии его автономности от Бога...

Не пускание истины...логикой или чувствами...боязнь, что "невкусная" НЕ МОЯ истина... прогонит МОИ "вкусные" фантазии...

... "будете как боги..." - вкусная ложь, заложенная дъяволом...пленила человека его собственными фантазиями...

[Yelka]

Ольгерт

В одной из систем ипостась означает определенный индивид и представляет собой совокупность природы (общего) и случайных особенностей. То есть, ипостась определяется через природу: ипостась есть природа с особенностями. Природа и ипостась соотносятся как общее и частное.
В другой системе ипостась понимается как некое личностное начало, особая реальность, онтологически отличная от природы, но имеющая существование в нераздельном единстве с ней. Совокупность ипостаси и природы образует индивид, разумную особь [4].

Современное православие (и я тоже) в настоящий момент находится в "другой системе". Первое же ваше определение - это ипостась в ее дохристианском значении, то, что было переосмыслено в личность.

Невозможно быть сразу в двух системах. Нужно определиться.

Я уже говорила, что меня склоняет к признанию Троицы (как трех личностей). Наличие взаимоотношений любви внутри Божественной Природы. Бог есть любовь - не только потому, что Он любит человека, человечество. Полнота любви - она была и до сотворения мира. А это невозможно, если нет объекта(субъекта) любви. Поэтому для меня Бог - это единство напряженного общения Трех Личностей (Ипостасей). Хотя представить это и трудно.

Это именно то, что я и исповедую, говоря, что личность Бога Одна, просто Он являет
Себя в разных ипостасях, разного рода Бытия.

Поэтому с этим не могу согласиться.

Может быть личность человека - соотв. сущности Бога, а статус или вид деят. человека (т.е. ипостась) - способу Бытия у Бога?

Да все может быть, если под одним и тем же словом мы подразумеваем разные понятия. Но в моей системе рассуждений ипостась это и есть личность, поэтому ваше определение для меня неприемлемо. Если по большому счету, то термин ипостась мне вообще не нужен, он вне сферы общего обихода, так как постоянно нуждается в уточнении, в переводе.

Личность - это то, что может вступать в глубинные творческие отношения любви с другой личностью. Как внутри своей природы (внутри Божественной Троицы, внутри человеческих отношений) так и преодолевая границы природы.

Ну а как на самом деле - узнаем когда-нибудь лично у Бога (я на это надеюсь).

[Качок]

Фантазии всё это человеческие...Точно так же могу нафантазировать о своей личности...что она оказалась внутри Бога...
или личность Бога...оказалась внутри меня...исполнился Святого Духа.

Какая тут тогда троица ?

Один во всех и все в Одном.

Проникновение многих личностей в Одну(интеграция)... или Одной личности во многие..."охват духом".
А по сути...по переживаниям... интеграция(все в Одном) это и есть "охват духом"(Один во всех).

[Ольгерт]

Привествую Елка !
Итак, в сухом остатке, Вы переносите понятие "личность" на Бога. И говоря "один Бог" Вы просто подрузамеваете группу богов, таким образом соединенных?
КАк ВЫ Себе представляете рождение Сына в этом случае?

[Лука]

для меня Бог - это единство напряженного общения Трех Личностей (Ипостасей). Хотя представить это и трудно.

С точки зрения психологии такое представление о Боге абсурд. Личность характеризуется своеобразной системой ценностей. По-вашему же (и по-православному) выходит, что у Отца, Сына и Св.Духа разные системы ценностей! Врзможно ли это?

[Ольгерт]

С точки зрения психологии такое представление о Боге абсурд. Личность характеризуется своеобразной системой ценностей. По-вашему же (и по-православному) выходит, что у Отца, Сына и Св.Духа разные системы ценностей! Врзможно ли это?

Впервые Лука с Вами абсолютно согласен. Но ведь скажу более Елка вроде бы с Вашим определением согласна была. Как такая размоловка вышла, даже не знаю.

[Yelka]

Лука

для меня Бог - это единство напряженного общения Трех Личностей (Ипостасей). Хотя представить это и трудно.

С точки зрения психологии такое представление о Боге абсурд. Личность характеризуется своеобразной системой ценностей. По-вашему же (и по-православному) выходит, что у Отца, Сына и Св.Духа разные системы ценностей! Врзможно ли это?

А по вашему общение может быть лишь лишь на почве различия ценностных систем? У Бога-Отца, Бога-Сына и Духа Святого одна система ценностей (если понятие "система ценностей" вообще применимо по отношению к Богу). Одна определяющая ценность - любовь.

Но если вернуться к определению личности, то не вижу оснований сводить ее к "системе ценностей".

Если уж сводить личность к чему-то, то это способность к творчеству. Главное творчество - это творчество любви, личных взаимоотношений (между человеком и Богом, например).

А что вы подразумеваете под системой ценностей? Вот вы и я. Я не могу себя определить как систему ценностей, не могу даже сформулировать свою главную ценность (Любовь? Бог? Вера?). Так это общие ценности множества людей.

Я могу себя определить как уникальную душу, способную на неповторимые отношения с Господом. И всех остальных могу определить так же. Просто не все выходят на этот уровень глубинного общения. Я тоже.

А система ценностей - это уже что-то разумно-социальное.

Вы можете сформулировать свою систему ценностей? Так, чтобы она раскрыла тайну вашей неповторимости как божьего создания?

[Yelka]

Ольгерт

Итак, в сухом остатке, Вы переносите понятие "личность" на Бога. И говоря "один Бог" Вы просто подрузамеваете группу богов, таким образом соединенных?
КАк ВЫ Себе представляете рождение Сына в этом случае?

Я лично ничего не представляю. Могу сослаться на точку зрения Церкви. Бог-отец - это тот, кто вечно рождает. Бог-Сын - это тот, кто вечно рождается. И нет этому ни начала, ни конца. Как видите, божественный процесс отличен от нашего смертного.

"Один Бог в трех Лицах" - это не группа богов, это один Бог в трех Лицах. То, что это невозможно представить, еще не свидетельствует о том, что это бред.

Но я уже оговорилась, что по большому счету эта тайна выше моего понимания. Я ее не делаю краеугольным камнем моей веры. Иначе можно увязнуть в зыбучих песках неуловимого смысла.
Но и отвергать не считаю себя вправе. Это плод чьего-то божественного откровения. Внушает уважение.

Мне подозрительна ваша уверенность в этом таинственном вопросе. Откуда вы-то все знаете?

[Марина.]

По-моему,у православных без модализма получается
три бога,что они упорно прикрывают "тайной".
А модализм в лице Савеллия у них анафематствован.
Но они,скорее всего,выдадут совместными усилиями
на-гора доводы за эту тайну типа no problem.

[Ольгерт]

Мне подозрительна ваша уверенность в этом таинственном вопросе. Откуда вы-то все знаете?

ДА потому что , Сын появляется только в контексте физического проявления Божества, а не когда речь идет о клонировании одной и тоже ипостаси.
Логос - ограниченное явление,
Человек - ограниченное явление.
Бесконечный сужен вдруг до рамок ограниченного. Это почти как две личности. Но нет для Бога сложностей.
А в случае с Христом и Логосом еще и образование несколько иной формы бытия. Что я вам говорил и более того, как и понимают сегодня православные .
Но я к тому веду, что Бог - это монолит, а не знаете три личности или лика. Нет в Писании поэтому ни лиц, ни личностей, ни всякого другого антропоморфизма.
Лицо Бога - одно Христос. Т.е. внешнее проявление, идентификация в личностном, доступном виде.
Ипостаси отличаются не так как Петр, Павел и Иоанн. Это и есть пантеизм.
А христианство - это монотеизм.
Все ухищрения с ипостасями служили лишь одной цели - сказать, что Бог - один.
Поймите это.

Марине:

Савелианство истину исказило тем, что узко поняло Сыновство . Свело его к "проявлениям". А проявление - это просто некое действие. Однако Сыновство - это более глубокое разделение.
Это как существование личности человека в другом измерении.

[Качок]

А что вы подразумеваете под системой ценностей? Вот вы и я. Я не могу себя определить как систему ценностей, не могу даже сформулировать свою главную ценность (Любовь? Бог? Вера?). Так это общие ценности множества людей.
---------------------------------------------------------------------
Система ценностей, это не только "ассортимент" ...это ещё и
СВОЯ весомость каждого элемента "ассортимента".
Своя весомость - это и есть главное...имхо...а не отсутствие какого-то то элемента в ассортименте...

У истинно верующего весомость Бога(возлюби Бога)...ИСТИННО превыше ВСЕХ других ценностей(возлюби мужа, возлюби сына, возлюби имение своё и т.п.)...

[Лука]

Yelka

А по вашему общение может быть лишь лишь на почве различия ценностных систем?

Общение между кем вы имеете ввиду? Надеюсь не между ипостасями?

У Бога-Отца, Бога-Сына и Духа Святого одна система ценностей (если понятие "система ценностей" вообще применимо по отношению к Богу). Одна определяющая ценность - любовь.

Никаких возражений - у Бога-Отца, Бога-Сына и Духа Святого не просто одна, но абсолютно идентичная система ценностей т.к. все Они - Одна Личность.

Но если вернуться к определению личности, то не вижу оснований сводить ее к "системе ценностей".

Верно. Можно иметь систему ценностей, но пока она не станет доминирующим мотивом поступков и отношений - личности нет.

Если уж сводить личность к чему-то, то это способность к творчеству.

Способностью к творчеству обладает каждый. Но в таком случае личностью рождаются, а это абсурд, причем с вашей же точки зрения высказанной ниже.

А что вы подразумеваете под системой ценностей?

Система ценностей - целостная совокупность того, с чем бы личность не хотела расстаться и ради обладания чем она готова на жертвы.

Я не могу себя определить как систему ценностей, не могу даже сформулировать свою главную ценность

Значит, во-первых, личностью не рождаются, а становятся. Во-вторых, видимо вы - еще не личность (согласно вашего признания).

Я могу себя определить как уникальную душу, способную на неповторимые отношения с Господом. И всех остальных могу определить так же.

Верно. Каждый человек врожденно индивидуален. Поэтому индивидуальностью мы рождаемся, а личностью становимся.

А система ценностей - это уже что-то разумно-социальное.

Вот и я о том же.

Вы можете сформулировать свою систему ценностей? Так, чтобы она раскрыла тайну вашей неповторимости как божьего создания?

Моя система ценностей - любовь к Богу и к ближнему, как к самому себе. А в том КАК именно я люблю и в каих поступках выражаю свою любовь - моя неповторимость как божьего создания.