Модализм

[paveletsky]

Лука

у Бога-Отца, Бога-Сына и Духа Святого не просто одна, но абсолютно идентичная система ценностей т.к. все Они - Одна Личность.

Но если так, как тогда Сын общался с Отцом и наоборот? По-вашему выходит, Бог Сам с Собой разговаривал. Все же мне представляется, это Три Личности, разные по ипостаси, но единые по природе, по существу. Кстати, замечу, что только между единомысленными личностями возможна полнота общения.
И потом, если Церковь на Соборе признала ересью учение о тождественности божественных личностей, то, получается, она заблуждалась?

[Марина.]

Марине:

Савелианство истину исказило тем, что узко поняло Сыновство . Свело его к "проявлениям". А проявление - это просто некое действие. Однако Сыновство - это более глубокое разделение.
Это как существование личности человека в другом измерении.

Я не защищала савеллианство.Просто у православных/католиков
анафематствовано то,без чего у них три бога получается.

[Лука]

paveletsky

Но если так, как тогда Сын общался с Отцом и наоборот? По-вашему выходит, Бог Сам с Собой разговаривал.

Вы уверены, что Сын обращаясь к Отцу говорил словами? А может быть через Слово Свое Бог учит как каждый из нас должен вести себя в минуты кризиса? Не согласны? Тогда ответьте - кому Бог сказал "Да будет свет!" если свет никто не зажигал, а просто "стал свет"? По-вашему выходит, Бог Сам с Собой разговаривал?

Все же мне представляется, это Три Личности, разные по ипостаси, но единые по природе, по существу.

Если ипостаси это три Личности ответьте, пожалуйста на следующие вопросы:
- где в Библии сказано, что существо Бога - природа?
- если природа - творение, о какой "природе" Творца может идти речь?
- если существо Бога - природа, следовательно существо Творца - творение?

Кстати, замечу, что только между единомысленными личностями возможна полнота общения.

Верно. Но из ваших слов следует, что Св.Троица - не Один, а три бога, т.с. коллектив единомышленников активно общающихся между собой.

И потом, если Церковь на Соборе признала ересью учение о тождественности божественных личностей, то, получается, она заблуждалась?

Вам не кажется, что когда Едина Церковь Христова обсуждала данный вопрос, русское слово "личность" Церкви было неведомо? Когда же постановления Соборов переводились на русский язык, вместо Единой Христовой Церкви уже существовали как минимум две конфессии - Католики и Православные. Поэтому современное русское слово личность не отражает в полной мере сути постановления по ипостасям Вселенского Собора. В настоящее время слово личность имеет устойчивое энциклопедическое определение и является термином психологическим, а не церковным. Имеет ли смысл использовать это слово игнорируя реалии?

[Yelka]

Лука

Лука. Можно иметь систему ценностей, но пока она не станет доминирующим мотивом поступков и отношений - личности нет.

Цитата:
Yelka: Я не могу себя определить как систему ценностей, не могу даже сформулировать свою главную ценность

Лука: Значит, во-первых, личностью не рождаются, а становятся. Во-вторых, видимо вы - еще не личность (согласно вашего признания).

Может быть, если следовать вашей формулировке.
А вы допускаете мысль, что ценности могут обитать в душе в невербальном виде, не сформулированные в слова? Это нечто (стержень в душе - по определению Ольгерта), что толкает на определенные поступки, без предварительного обдумывания и формулирования.

А как вы ощутили себя личностью? С того времени, когда смогли четко сформулировать систему ценностей, которой и следовали неукоснительно?

Я поняла, что чем-то стала (уж не рискую называть себя личностью), когда в своих оценках и размышлениях нащупала некую точку опоры. Не конкретный тезис, или понятие, а что-то в себе, что способно в каждой трудной ситуации пробиваться в глубину и находить ответ. Такая подвижная, взвешенная точка опоры. Это как на глубине, когда почти заливает с головой, встать на цыпочки и самым концом одной ступни обрести эту почву. Долго находиться в этом положении невозможно, слишком растянуты мышцы, поэтому большую часть жизни находишься в свободном плавании. Но в самые сложные моменты рассчитываешь на эту возможность напряженно вытянуться и упереться в глубину. Этот временный упор - фундамент всех последущих логических мыслительных операций. Он задает направление мысли.

Если дать определение - то это "чутье правды" (не рискую сказать "чутье истины"). Пусть не во всех жизненных вопросах, но в какой то узкой сфере, которая открыта только мне. И на мне - обязанность донести свой взгляд, свои оценки до других (сразу оговорюсь, что вопрос о Троице вне сферы моей досягаемости, тут я сама учусь).

[Лука]

Yelka

А вы допускаете мысль, что ценности могут обитать в душе в невербальном виде, не сформулированные в слова?

Совокупность ощущений не есть система ценностей т.к. признак системы - оформленность и конкретность.

Это нечто (стержень в душе - по определению Ольгерта), что толкает на определенные поступки, без предварительного обдумывания и формулирования.

В психологии такое называют мотивацией. Но мотивация - ценность сиюминутная.

А как вы ощутили себя личностью? С того времени, когда смогли четко сформулировать систему ценностей, которой и следовали неукоснительно?

Уже в возрасте 14 у меня была система ценностей, которая впоследствии постоянно уточнялась и реформировалась. Окончательная реформа произошла 15 лет назад с принятием Христианства. А о том, личность ли я, честно говоря, задумывался редко.

Я поняла, что чем-то стала (уж не рискую называть себя личностью), когда в своих оценках и размышлениях нащупала некую точку опоры.

Я вам не судия и ни в коем случае не стану определять личность ли вы. Но описания ваших ощущений с точкой опоры мне понравились. Вы - человек эмоций, ощущений, переживаний и я вас принимаю такой, какая вы есть.

[paveletsky]

Лука, привет

Ну я не спора ради писал, просто было интересно узнать ваше мнение. Мне кажется, человеку самому и притом одному невозможно постигнуть некоторых божественных вещей. Невозможно их постигнуть и всей Церкви, но есть вещи, которые Бог открывает именно соборному разуму Церкви, а не каждой отдельной личности, во избежание заблуждений. Скажем, мы с вами не можем сесть, помолиться, и, изучив предварительно Писание, постановить, что Бог есть три отдельные личности или одна.

[Лука]

Здравствуйте, Павел.
Пишу вам как близкому человеку и даже мысли не допускаю, что вы собираетесь спорить ради спора. Человеку не дано постичь божественное без воли на то Господа. Принцип Св.Троицы представляется мне простым и ясным если, конечно, не умствовать, не использовать архаические формулировки и не претендовать на истину в последней инстанции. Понимаю что такое богодухновенность, но не понимаю что такое "соборный разум Церкви".
Все, что я пишу не более, чем мое личное мнение, от и до. Если оно вам пригодилось - я рад. Оказалось бесполезным? Буду искать причину в себе

[Georgy]

Павел, привет!

Невозможно их постигнуть и всей Церкви, но есть вещи, которые Бог открывает именно соборному разуму Церкви,

Надеюсь это не оффтоп, а что Вы понимаете под соборным разумом Церкви?

[Качок]

но есть вещи, которые Бог открывает именно соборному разуму Церкви, а не каждой отдельной личности, во избежание заблуждений.
-----------------------------------------------------------------------
Именно ..."соборный разум церкви" времён Христа ...прошляпил Миссию...

Бог может скрыть от мудрых и "открыть младенцам" истину.

Какая церковь ИСТИННАЯ...вот в чём вопрос.

Потом, имхо библия служит для того...чтобы И индивидуально открыть истину младенцу...несмотря на попытки мудрого левого "соборного разума".... её скрыть.

[paveletsky]

Лука, Георгий, Качок, приветствую!

Попробую ответить на ваш общий вопрос, касающийся соборного разума Церкви, как его понимаю я. Как известно, когда вырабатывались основные догматы христианства с целью ниспровержения циркулирующих заблуждений, Церковь, в то время будучи неразделенной, собирала Вселенский Соборы, на которых епископы коллективно обсуждали те или иные богословские и догматические споры и разрешали их так сказать соборно.
Сегодня когда земная Церковь более не является в полном смысле слова единой, мне сложно сказать, что из себя представляет соборный разум сегодня.
Вполне возможно, именно для того, чтобы принять основные вероучительные положения, Бог и предохранил Церковь от распадения в первую тысячу лет ее существования.
И сегодня каждый христианин должен знать собственную историю, историю Церкви, открытые ей догматы. А то получается, что ветхозаветную историю мы знаем гораздо лучше истории Церкви.

[Качок]

Или соборный разум - это эгрегор ?

Нет ребята...подчиняться "соборному разуму"...т.е. усреднённому мнению большинства в духовных вопросах, даже если не согласен...не понимаешь...не веришь - это есть ЛОЖЬ... ЛИЦЕМЕРИЕ ... Отказ от собственного духовного развития личности...

Виноваты перед Богом всё равно мы будем...когда слепо поверили "соборному разуму"...а не своему сердцу...в котором звучал голос Бога...

[Georgy]

Лука, Георгий, Качок, приветствую!

Попробую ответить на ваш общий вопрос, касающийся соборного разума Церкви, как его понимаю я. Как известно, когда вырабатывались основные догматы христианства с целью ниспровержения циркулирующих заблуждений, Церковь, в то время будучи неразделенной, собирала Вселенский Соборы, на которых епископы коллективно обсуждали те или иные богословские и догматические споры и разрешали их так сказать соборно.

Павел, а как Вы считаете, ещё до разделения, мог ли т.н. соборный разум покидать Церковь?

[Лука]

Сегодня когда земная Церковь более не является в полном смысле слова единой, мне сложно сказать, что из себя представляет соборный разум сегодня.

В таком случае стоит ли использовать словосочетание "соборный разум Церкви" сегодня если Единой Церкви нет?

[paveletsky]

Георгий,

Павел, а как Вы считаете, ещё до разделения, мог ли т.н. соборный разум покидать Церковь?

Из истории мы также знаем, что на соборах нередко принимались неверные решения, которые впоследствии были отвергнуты Церковью же как еретические. Были и т.н. "разбойничьи" соборы. Нередко император силой сгонял епископов на собор, но, думаю, соборный разум Церкви все же больше, чем коллективный разум всех вместе взятых епископов. И по идее, раз существует Церковь, то и соборный разум тоже есть. Поскольку мы верим в Единую, Соборную...

Качок,

Нет ребята...подчиняться "соборному разуму"...т.е. усреднённому мнению большинства в духовных вопросах, даже если не согласен...не понимаешь...не веришь - это есть ЛОЖЬ

Соборный разум это не всегда мнение большинства. Иногда даже наоборот. Бывало, что большинство епископов стояли на стороне заблуждения, но истина рано или поздно восторжествовала. Просто это так теперь кажется, что решения принимались мнением большинства, как в политике. И когда это случалось так, решения пересматривались впоследствии.

Лука,

В таком случае стоит ли использовать словосочетание "соборный разум Церкви" сегодня если Единой Церкви нет?

Думаю, Единая Церковь все же есть, нужно только ее найти. Ее в принципе не может не быть, иначе врата ада одолели ее, т.к. "всякое царство, разделившееся в самом себе, не устоит". А раз есть Церковь, значит должен быть и соборный разум.

[Лука]

Думаю, Единая Церковь все же есть, нужно только ее найти. Ее в принципе не может не быть, иначе врата ада одолели ее, т.к. "всякое царство, разделившееся в самом себе, не устоит". А раз есть Церковь, то есть и соборный разум.

Согласен. Значит "соборный разум Церкви" следует искать вне конфессий.