Модализм

[tulack]

Модализм или Савелианство, Или же модалистическое савелианство.
Время для очередного ляпа.
Вот тут АлексДи высказал мысль

Насчёт "трёх" скажу так: есть вода в жидком состоянии, газообразном (пар), и твёрдом (лёд). Но это всё та же вода. Также и деление Бога на три отдельных личности будет неверным в корне. Я думаю правильнее было бы выразиться: Бог показал Себя в трёх проявлениях: -в виде Отца; -в виде Сына; -в виде Святого Духа.

А вот из инциклопедии.

...Чтобы избежать этих обвинений, Савеллий (ок. 215 в Риме) выдвинул учение о том, что Бог един, но обнаруживает себя в трех различных образах, или формах; это учение получило название «модалистического монархианства». В качестве Творца Бог есть Отец, в качестве Искупителя Сын, а в качестве Освятителя Св. Дух. Однако это не три самостоятельных Лица, а одно Лицо в трех различных проявлениях. Савеллий связал эту доктрину с традиционным представлением о трехчастном составе человеческой природы теле, душе и духе, объединяемых единством человеческой личности...

Любимым примером модалистов был также пример о воде, паре и льде.
В связи с этим вот такой вопрос возник. АлексДи, вы действительно так верите или вы просто не подумав написали. И к форуму на обсуждение. Являются ли модалисты (савелиане) христианами

[Владимир Ростовцев]

...Являются ли модалисты (савелиане) христианами

Если модалисты признают Иисуса Христа Богом, значит, они христиане.

[Kass]

Время для очередного ляпа.

осторожней, а то может встать тема о сучках и бревнах...

И к форуму на обсуждение. Являются ли модалисты (савелиане) христианами

присоединяюсь к Ростовцеву - если веруют и приняли Христа такого, каким Он есть - то христиане, вне зависимости от того, какие ереси могут ходить в их среде...

Форуму к сведению: не вычеркивайте из Книги Жизни тех, кого вы туда не записывали.

[Ольгерт]

И к форуму на обсуждение. Являются ли модалисты (савелиане) христианами

Православие довольно-таки неплохо разобралось с разного рода ересями; с какими-то лучше, с какими-то хуже. Однако же с Троицей пока некоторые сложности остались.
Сын явил Отца. Но с учетом Троицы Сын явил не Отца, а Себя Самого, т.к. Он до воплощения был Богом, который затем и воплотился.
Получается, что Бог не один, а - три (да еще и одинаковые, как личности), что в корне противоерчит ясным словам Библии.
Сын в противность православному учению в Писании назван не ипостасью (т.е. сущностью - греч.) , а образом ипостаси (или дословно "характером ипостаси").
Поэтому развитое в Пц учение об ипостасях, есть ничто иное, как попытка сформировать свои философские модели тайн, суть которых мы понять пока не в состоянии, в силу языковой ограниченности. Попытка же примирить Писание с православной философией, пока слаба и ущербна.
Смысла в дроблении Бога пока не было найдено и приведено.

[Питер]

тайна и есть тайна

Модализм или Савелианство, Или же модалистическое савелианство.
Время для очередного ляпа.
Вот тут АлексДи высказал мысль

А вот из инциклопедии. Любимым примером модалистов был также пример о воде, паре и льде.
В связи с этим вот такой вопрос возник. АлексДи, вы действительно так верите или вы просто не подумав написали. И к форуму на обсуждение. Являются ли модалисты (савелиане) христианами

А какие вы знаете современные движения с таким пониманием (савелианство) ???

[Гумеров Эмиль]

Сын в противность православному учению в Писании назван не ипостасью (т.е. сущностью - греч.) , а образом ипостаси (или дословно "характером ипостаси").

Нет не в противоречие. Просто ипостась имеет множественное значение, поэтому, скажем "ипостась" ап.Павла отличается от понятия ипостаси святых Капподокийцев, а понятие ипостаси свв.капподокийцев отличается от понятия ипостаси св.Афанасия.
Всегда нужно знать, Олег, о чем идет речь, а не набрасываться с критикой на первое похожее слово

[tulack]

А какие вы знаете современные движения с таким пониманием (савелианство) ???

Толкование Троицы как, Воды пара и льда, или же как Духа, души и тела распространено в любой протестантской церкви, за исключением древних разумеется

Вот что например пишет. Т. Малов (Директор Библейской школы и преподаватель Догматики - окончил Донецкую Библейскую школу, институт БИИ) в своем учебнике для семинарий и духовных заведений.

Следующая иллюстрация - вода. Вода может находиться в трех состояниях - жидкость, пар и лед . Но все они - вода. Еще один пример: Солнце, его свет и тепло. Никто никогда не видел солнце в непосредственной близости, так же как никто никогда не видел Отца. О солнце нам поведал его свет, так и Христос поведал нам Отца. "Что нас согревает?" - Солнце, отвечаем мы. Но более правильно было бы сказать солнечное тепло. Еще одна иллюстрация - яйцо, оно состоит из скорлупы, белка и желтка, вместе составляющие яйцо

Цель Библейской школы - снарядить рядовых членов церквей необходимыми знаниями для эффективного служения Богу в Церкви, дать возможность учиться и получать библейские знания желающим учиться. Мы верим, что проповедь Евангелия, как взрослым так и детям - это важное и ответственное служение, требующее подготовки и ответственности. В доктринальном плане Библейская школа стоит на позициях вероучения Евангельских Христиан Баптистов и подчиняется объединению церквей ЕХБ Запорожской области. Мы верим, что проповедь Евангелия, как взрослым так и детям - это важное и ответственное служение, требующее подготовки и ответственности.

и сколько савелиан вышло из этой школы с таким преподавателем

Вот еще из одной украинской баптистской миссии

Заметьте, что существует только один Бог, но учение о Троице представляет Бога, проявляющего Себя в трех Лицах. Сейчас я это объясню очень кратко, чтобы было понятно непосвященным. Одно лицо есть одно лицо. Я представляю собой только одно лицо, одну личность, а не две. Но, однако, в соответствии с любым библейским стандартом, я представляю собой три части... Каждый человек является телом, душой и духом; однако он также един, несмотря на то, что имеет три части... Вода также может служить очень хорошей иллюстрацией Троицы . Воду обозначают химической формулой H2О, и через минуту каждый поймет, что она состоит из трех молекул: одной молекулы кислорода и двух молекул водорода. Что же, они представляют три отдельные вещества? Нет, соединяясь, они становятся чем-то единым водой. Однако вода может существовать в трех состояниях: в форме льда , жидкости и пара . Знаете ли вы, что лед это жидкость? Знаете ли вы, что жидкость это лед ? Знаете ли вы, что жидкость это пар? И все это вода. Или как кто-то сказал однажды: «Три в одном, один в трех, и один посередине умер за всех». Неспасенный человек не может понять эти простые факты, они также недоступны пониманию людей, которые верят в «единого Христа». Эти люди даже не способны усвоить простые, фундаментальные, примитивные, важнейшие школьные истины. Но факты заключаются в том, что вода есть вода, проявляющаяся в трех формах, а солнце есть солнце, проявляющее себя в трех формах. Это факты, которые могут быть доказаны. Однако непосвященные, которые проводят много времени, цитируя Писание, ничего об этом не знают и проповедуют Библию, не изучив эти истины, извращая Слово Божие, потому что не особенно беспокоятся о своих учениях. Эти люди не способны понять основную истину, заключающуюся в том, что троичность простое, обычное явление природы.

Вот такой вот простой Баптист

А современные модалисты это "Поместная Церковь Уитнеса Ли"

"Отец, Сын и Дух не три отдельных личности и не три Бога; они - один Бог, одна реальность, одна личность... В имени божественной Троицы - вся итоговая сумма божественного Существа, равная Его Личности" ("Триединый Бог - жизнь для трехчастного человека", с. 54).

[Ольгерт]

Нет не в противоречие. Просто ипостась имеет множественное значение, поэтому, скажем "ипостась" ап.Павла отличается от понятия ипостаси святых Капподокийцев, а понятие ипостаси свв.капподокийцев отличается от понятия ипостаси св.Афанасия.
Всегда нужно знать, Олег, о чем идет речь, а не набрасываться с критикой на первое похожее слово

ТАк я и не говорю, что слово "ипостась" у Капподокийцев то же , что и у Павла. КАк раз наоборот.
Я рассматриваю и "сущность" и "личность" в данном случае.
И с той и с другой стороны - я вижу противоречие.

А современные модалисты это "Поместная Церковь Уитнеса Ли"

Да нет просто люди читают Писание, а не "предания", которые создали пантеон богов.

[g14]

Странно, но и мне очень часто в книгах разных протестантских авторов(преимущественно баптистских, 50-х) встречалось описание Троицы именно в модалистском варианте: дерево, корень, листья или вода, лед, пар. Или человек, например. Дух, душа и тело - образуют одного человека, а не троицу несоединяемых и неразьединяемых личностей в человеке. Или дома - папа, на работе - программист, в транспорте - пассажир. Эти и подобные этим аргументы авторы приводят, как обьяснение Троицы, обьясняя на самом деле Модалистическое толкование сущности Бога.
Которой, если честно говорить, не знает вообще никто.

[Ольгерт]

сущности Бога.
Которой, если честно говорить, не знает вообще никто.

Особенно , если учесть, что Сын только тогда рождается, когда речь идет о образе Бога, а не рождении второй личности на одном уровне с Отцом.
Первое - рождение как Логоса - Логос как образ, главный смысл, пермудрость, мысль, Слово.
Второе - как человека, который стал Явленный Богом во плоти.
Третьим рождением Христа стало воскресение, рождение из мертвых. Полное изменени физических свойств Тела, прославление Христа как Господа и ИЕговы.

[Yelka]

tulack

Являются ли модалисты (савелиане) христианами

Что греха таить, у меня до воцерковления было аналогичное представление о Боге. Что-то смутное о том, что Христос - это лицо (или сердце) Бога, обращенное к людям.

Сейчас знаю, как определяет Троицу православие.
Но вот проблема - полностью самоотождествиться с этой точкой зрения не могу. То ли мозгов не хватает чтобы вместить, то ли еще чего...

Ольгерт:попытка сформировать свои философские модели тайн, суть которых мы понять пока не в состоянии, в силу языковой ограниченности.

Тут я солидарна с Ольгертом.

У меня такой вопрос: а может ли сознательный православный оставить для себя этот пункт открытым? Не делать его опорой для всей своей вероучительной конструкции. Не отрицать, но и не соглашаться только потому, что умные люди за тебя решили.

Ольгерт об ипостаси.

Термин "ипостась" так, как он введен в символ веры - это модифицированное слово. У дохристианских авторов старый философский термин "hypostasis" означает всего лишь окачествованное, оконкретизированное бытие, в отличие от всеобщего. В ходе дискуссий это слово было искусственно наделено особым смыслом. Так термин "ипостась" стал использоваться в значении "личность".

Как только психология со своей стороны вышла на понятие личности, так сразу психологический термин "личность" был заимствован философами и богословами. Словосочетания "личность Бога-Отца", "личность Сына" уже не коробят и более понятны, чем туманные "ипостаси".

Может стоит "перейти на личности"? В том смысле, что отказаться в диалоге от слова ипостась, как претерпевшего в истории смысловую модуляцию.

[Ольгерт]

Может стоит "перейти на личности"? В том смысле, что отказаться в диалоге от слова ипостась, как претерпевшего в истории смысловую модуляцию.

Вполне можно. Писание рассматривает две личности только тогда, когда имеется ввиду человечество и Божество Христа. В другом случае никакого разделения нет.
Например все "Троичники" признают, что Иегова (т.е. имя Сына до воплощения) - это имя и Отца и Сына. А что это значит? Что Отца и Сына не было фактически с точки зрения человека. Оно было лишь на фоне выделения "премудрости" (Екклезиаста) или выражаясь термином Иоанна - Логоса. Но это уже отдельная история, которая на мой взгляд еще сложнее Троицы. КАк можно быть живым Логосом, да еще и как личносью - для всех нас большая загадка!

[Гумеров Эмиль]

Писание рассматривает две личности только тогда, когда имеется ввиду человечество и Божество Христа. В другом случае никакого разделения нет.

Личность у Христа одна - божественная.
Природы две

[Ольгерт]

Личность у Христа одна - божественная.
Природы две

С учетом неделимости Божества, разделения на две личности в Боге - сродни допущению разделения Божества и человечности во Христе. Причем последнее более логично.

[Олег.П.]

Если модалисты признают Иисуса Христа Богом, значит, они христиане.

Ну - это не факт. Некоторые язычники скажут, что Христос - тоже бог...

Термин "ипостась" так, как он введен в символ веры - это модифицированное слово. У дохристианских авторов старый философский термин "hypostasis" означает всего лишь окачествованное, оконкретизированное былие, в отличие от всеобщего. В ходе дискуссий это слово было искусственно наделено особым смыслом. Так термин "ипостась" стал использоваться в значении "личность".

Разве такого не бывает? Это естественный процесс развития понятийного аппарата. Кто сказал, что прежнее всегда лучше? Писание не советует вливать новое вино в мехи ветхие. Филосовский язык апостола Павла, без сомнения, был беднее, чем Василия Великого. Просто несколько столетий что-то да привнесли. И Христос расширил смысл многих, традиционных понятий. Вспомните, на пример, "господин и субботы", "ни на горе сей и не в Иерусалиме"... Факт, что Каппадокийцы, взяв за основу язык классической греческой философии, по сути, переплавили его, сделали применительным к выражению христианской мысли - общеизвестный. Я уже рекомендовал книги Христоса Янараса, на пример, или А.Шмемана.