Модализм

[paveletsky]

Yelka,

Точка зрения современного православия представлена трудами Лосского "Догматическое богословие" и "Очерк мистического богословия Восточной Церкви".

Вот именно эти две книги Лосского я и прочел недавно, что позволило мне усомниться в словах Ольгерта.

Amicable,

Основная ошибка модалистов в том, что вода (конкретная её порция, скажем) может быть или твёрдой, или жидкой или газообразной, а Бог одновременно проявлен во всех трёх ипостасях. Если предположить, что вода может быть одновременно твёрдой, жидкой и газообразной - то пример был бы неплохим - природа одна (H2O), но проявления разные.

Опять очень верное наблюдение с вашей стороны.

[Ольгерт]

Они есть в интернете, можете ознакомиться.

Лосского я читал, более того и ссылки приводил и выжимки. У него нет четкого опрделения ни личности, ни ипостаси.

Более того в упомянутой книге Лосский сам же и говорит:
"""Ипостаси бесконечно различны - они суть Божественная природа;"""
"""Усия" и "ипостась" почти синонимы, """"
Т.е. вооще с пропуском "отличительных особенностей".

Лосский также признает, что в Троице все воли, желания и мылси едины. Это присуще только одной личности , а не трем. Поэтому и разделение на три личности - искусственно. Тем паче, что грекам слово личность неизвестно.

[Searhey]

Почему же деление "искусственно", Олег? Если бы это было так - Христос не смог бы "собрать" двух свителей по закону. Иоанна 8 16 А если и сужу Я, то суд Мой истинен, потому что Я не один, но Я и Отец, пославший Меня. 17 А и в законе вашем написано, что двух человек свидетельство истинно. 18 Я Сам свидетельствую о Себе, и свидетельствует о Мне Отец, пославший Меня. Второзаконие 19 15 Недостаточно одного свидетеля против кого-либо в какой-нибудь вине и в каком-нибудь преступлении и в каком-нибудь грехе, которым он согрешит: при словах двух свидетелей, или при словах трех свидетелей состоится [всякое] дело.

[Ольгерт]

Почему же деление "искусственно", Олег? Если бы это было так - Христос не смог бы "собрать" двух свителей по закону. Иоанна 16 А если и сужу Я, то суд Мой истинен, потому что Я не один, но Я и Отец, пославший Меня..

Итак один свидетель Бог , а другой человек - верно?
Бог один? Один.
Христос был Богом? БЫл.
Значит Свидетельство было от Него и как от Бога, и как человека. Верно?

[Марина.]

Марине:

Савелианство истину исказило тем, что узко поняло Сыновство . Свело его к "проявлениям". А проявление - это просто некое действие. Однако Сыновство - это более глубокое разделение.
Это как существование личности человека в другом измерении.

Ольгерт.

http://mystudies.narod.ru/topics/herecy/early/monarch/schema.htm

Монархианство

Представители:

• секта Алоги (?)
• Феодорит Византийский
• Артемон
• Павел Самосатский

Развитие в истории:
- евиониты -
- адопцианство -
- социане, унитарии -

Основатели:

• Пракссей (по Тертуллиану)
• Ноэт Смирнский (по Ипполиту)

Важнейший представитель:

• Савеллий

МОНАРХИАНСТВО(от греч. monos один, arche начало), христианская ересь 3 в., отрицавшая троичность или триединую природу Бога и утверждавшая единственность Божественного Лица. Монархиане исповедовали, таким образом, учение о божественном «единоначалии» и обвиняли правоверных христиан в проповеди «двоебожия» или «троебожия».

Существовало две разновидности монархианства: динамистическое (которое проповедовал Павел Самосатский) и модалистическое монархианство, или савеллианство (по имени основателя последнего течения Савеллия). Динамисты утверждали, что Христос был сотворенным существом, которого Бог наделил божественной силой, энергией и мудростью. Модалисты же считали, что Христос был только «способом», «модусом» проявления единственного Бога. В первом случае отрицалась божественная природа Христа, во втором признавалась его божественность, но отрицалось, что он был Лицом, отличным от Отца и Святого Духа. Поэтому модализм, упразднявший различие между Богом Отцом и Богом Сыном, называли также патрипассианством (от лат. Paterотец, passio страдание), поскольку из него вытекало, что на кресте страдал Отец.

http://www.krugosvet.ru/articles/33/1003334/print.htm

Похоже,что всех модалистов,которые не являются динамистами,
принято называть савеллианами.
Я модалистка и динамизм отрицаю.
Насчёт "узкого понимания Савеллием Сыновства"-дайте ссылку.

[Марина.]

Ипостаси отличаются не так как Петр, Павел и Иоанн. Это и есть пантеизм.
А христианство - это монотеизм.
Все ухищрения с ипостасями служили лишь одной цели - сказать, что Бог - один.

К этому-присоединяюсь.
Только этому мало кто верит.
И здесь это для христиан.

[Yelka]

Лосского я читал, более того и ссылки приводил и выжимки. У него нет четкого опрделения ни личности, ни ипостаси.

Более того в упомянутой книге Лосский сам же и говорит:
"""Ипостаси бесконечно различны - они суть Божественная природа;"""
"""Усия" и "ипостась" почти синонимы, """"
Т.е. вооще с пропуском "отличительных особенностей".

Лосский также признает, что в Троице все воли, желания и мылси едины. Это присуще только одной личности , а не трем. Поэтому и разделение на три личности - искусственно. Тем паче, что грекам слово личность неизвестно.

Что вы дергаете по половинке предложения!

Привожу свои цитаты из Лосского:

Лосский: В образе мыслей восточных отцов очищенное от аристотелизма богословское понятие ипостаси означает скорее не индивид, а личность в современном понимании этого слова.

Так тринитарное богословие открывает перед нами новый аспект человеческой реальности - аспект личности. Действительно, античная философия не знала понятия личности. Мышление греческое не сумело выйти за рамки "атомарной" концепции индивидуума, мышление римское следовало путем от маски к роли и определяло "личность" ее юридическими отношениями. И только откровение Троицы, единственное обоснование христианской антропологии, принесло с собой абсолютное утверждение личности.

Лосский: Действительно, наше представление о человеческой личности как о чем-то "личностном", делающем из каждого человеческого индивида существо "уникальное", совершенно ни с кем не сравнимое и к другим индивидуальностям несводимое, дало нам именно христианское богословие. Философия древнего мира знала только человеческие индивиды. Человеческая личность не может быть выражена понятиями. Она ускользает от всякого рационального определения и даже не поддается описанию, так как все свойства, которыми мы пытались бы ее охарактеризовать, можно найти и у других индивидов. "Личное" может восприниматься в жизни только непосредственной интуицией или же передаваться каким-нибудь произведением искусства. Когда мы говорим: "Это - Моцарт" или "это - Рембрандт", то каждый раз оказываемся в той "сфере личного", которой нигде не найти эквивалента

Вот еще одна цитата:

Лосский: Великой проблемой IV века было выразить Божественное единство и различие, одновременность в Боге монады и триады. Мы видим у отцов подлинное претворение языка: используя то термины философские, то слова, заимствованные из повседневного языка, они так преобразовали их смысл, что сообщили им способность обозначать ту поразительную и новую реальность, которую открывает только христианство - реальность личности: в Боге и в человеке, ибо человек - по образу Бога;

Основное отличие человеческой и божественной личности - это свойство общности или наоборот, разъединенности.

Лосский:"человеческие личности или ипостаси разъединены и, по учению святого Иоанна Дамаскина, не существуют одна в другой"; тогда как "в Святой Троице наоборот, ...Ипостаси находятся одна в другой" []. Дело личностей человеческих различно, дело же Лиц Божественных не различно, ибо "Три", имея одну природу, имеют и одну волю, одну силу, одно действие.

Вот мы с вами, Ольгерт, личности изолированные. Общаемся через слова, и то с грехом пополам. Я не могу донести до вас все содержание своего сознания (не все укладывается в слова, не все ясно для меня самой). А представьте, что у нас было бы свойство взаимопроникновения сознаний (слабый аналог - телепатия). Вы владели бы всей моей внутренней полнотой, я - вашей. Не требовалось бы слов для понимания.

Вы думаете, при таком слиянии наши личности бы нивелировались? Да ничего подобного. Все равно, я - это я, а вы - это вы.

Но человеческая природа разобщена, индивиды - осколки природы.
Божественная же природа - едина. Каждое Лицо без смешения причастно двум другим.

[Ольгерт]

Елка привет!

Цитата от Лосский:

. Человеческая личность не может быть выражена понятиями. Она ускользает от всякого рационального определения и даже не поддается описанию, так как все свойства, которыми мы пытались бы ее охарактеризовать, можно найти и у других индивидов.

Человек (Лосский) не может даже дать определение личности человека, но при этом Вы настаиваете, что мы точно знаем, что Бог - это три личности. С какой стати? так сказал г. Лосский?
И что он сказал? что личность - это нечто "ускользающее и не поддающееся определению"?
Личности (как термин) нет в Писании, а единственная зацепка "Ипостась", используется к Божественной природе.
И в подтверждение - немощь великой православной мысли не только дать личности Бога определение, а даже и человека.

[Ольгерт]

Марина привет!
Дело в том, что Савелий сводит к проявлениям. А проявление - это просто действие Бога, манифестация. Но в Христе это была не просто манифестация, как например в неопалимой купине, или в "тихом веянии ветра". Это был иной способ существования (кстати это опр. дали православные братья).

[Рафаэль]

Мы похожи в этой теме на первобытных людей, которые пытаются обьяснить друг другу устройство компьютера, имея в распоряжении только книжку "Windows для чайников".

Первобытные люди с книжкой в руках выглядят очень умными.

В этой теме ...я и на них не тяну

Цитата из Библии:

1 Песнь восхождения. Давида. Господи! не надмевалось сердце мое и не возносились очи мои, и я не входил в великое и для меня недосягаемое.
2 Не смирял ли я и не успокаивал ли души моей, как дитяти, отнятого от груди матери? душа моя была во мне, как дитя, отнятое от груди.
3 Да уповает Израиль на Господа отныне и вовек.
(Пс.130:1-3)

[Searhey]

Олег, привет! Цитата:Значит Свидетельство было от Него и как от Бога, и как человека. Верно? Неверно. Нельзя по человеческому закону, на который сослался Христос (А и в законе вашем написано, что двух человек свидетельство истинно) засвидетельствовать одному дважды, но чтобы "засчиталось" за двоих. Где ты видел, чтобы два свидетеля появились от раздела одного? Получается, "заявляю вам как человек и гражданин", но как человек - отдельно, а как гражданин - отдельно? Это ОДНО свидетельство, а не два. Написано: ДВУХ ЧЕЛОВЕК свидетельство - истинно. То есть Христос и Отец различны В ДОСТАТОЧНОЙ мере, чтобы по человеческому закону быть ДВУМЯ свидетелями. Христос САМ свидетельсвует о Себе (это раз) -и Отец свидетельствует о Нем (это два).

[Yelka]

Дубликат.......

[Yelka]

Человек (Лосский) не может даже дать определение личности человека, но при этом Вы настаиваете, что мы точно знаем, что Бог - это три личности. С какой стати? так сказал г. Лосский?
И что он сказал? что личность - это нечто "ускользающее и не поддающееся определению"?
Личности (как термин) нет в Писании, а единственная зацепка "Ипостась", используется к Божественной природе.
И в подтверждение - немощь великой православной мысли не только дать личности Бога определение, а даже и человека.

А вы можете дать определение Бога, скажем?
А личность - это общее понятие и Бога и человека.
Тут апофатизм в чистом виде.


Вот интересно, для вас все, что вы не можете определить словами просто не существует, что ли? Что сначала появилось? Вещи или их названия? Животные или их имена? Кстати, задача их именования возложена на человека. А это творческий процесс постижения смысла, он может длиться долго.

Не относящееся прямо к делу.
Мы мыслим по-разному. У вас понятие существует, только когда оно заковано в броню слов. Каждый термин укладывается в сознании в четкой словесной формулировке. Чтобы сориентироваться в смысле, вы, наверно припоминаете определение(или лезете в словарь за расшифровкой, если слово незнакомое).
У меня другое. Я, по большей части, усваиваю смысл термина из контекста. Может из-за плохой механической памяти, но формулировки не оседают в моем мозгу. В голове остается ход ума, расплывчатое пятно смысла. Расплывчатое - это с точки зрения словесного оформления. Значение же железно и незыблемо, просто в невербальной форме. И каждый раз, когда нужно определить смысл слова или понятия я заново изобретаю формулировку.

Я мыслю смыслами, а не словами. Часто образами (один из примеров - пост №94 ). Византийская эстетика и гносеология с особой ролью образного постижения мира очень мне близка. Я почувствовала здесь "родное". И мысль о том, что иногда смысл легче донести не через слова, а через образы - это и моя мысль.

Так что ваши ссылки на отсутствие определения для меня недействительны.

Человеческая личность не может быть выражена понятиями. Она ускользает от всякого рационального определения и даже не поддается описанию, так как все свойства, которыми мы пытались бы ее охарактеризовать, можно найти и у других индивидов. "Личное" может восприниматься в жизни только непосредственной интуицией или же передаваться каким-нибудь произведением искусства. Когда мы говорим: "Это - Моцарт" или "это - Рембрандт", то каждый раз оказываемся в той "сфере личного", которой нигде не найти эквивалента

Подобное определение личности мне больше говорит, чем "система ценностей", предложенное Лукой.

Пользуясь первым, я вас всегда отличу. А пользуясь вторым, могу перепутать с кем-то, исповедующим те же ценности.

[Олег.П.]

И что он сказал? что личность - это нечто "ускользающее и не поддающееся определению"

Очевидно это все, что было в той книге. Все остальное - картинки.

И в подтверждение - немощь великой православной мысли не только дать личности Бога определение, а даже и человека.

Да, Ольгерт. Пора теперь уже дать и определение. Хотя бы человека. Чтобы наша немощь склонилась перед силой ольгерторианства.

[Ольгерт]

Цитата от Олег.П.:

Очевидно это все, что было в той книге. Все остальное - картинки.

Это все, что ВЫ можете сказать?

Чтобы наша немощь склонилась перед силой ольгерторианства.

Олег, лучше подготовьтесь к следующему причастию.