Модализм

[Лука]

Ольгерт

Тогда - это узкое определение.

Чем уже определение, тем оно конкретнее.

В стае есть всегда система социальных ценностей.

К животным слово социальный неприменимо. Система отношений особей в стае (стаде) инстинктивна, рефлекторна и является явлением врожденным. Система социальных ценностей человека является фактором приобретенным и для существования индивида необязательным. Поэтому всякая личность - человек, но не всякий человек - личность.

[Frodo]

Лука Согласен! Даже когда Аристотель именует человека "животным общественным" он этим определением подчеркивает его неживотность!

Социум - пораждение разума.
Стая - нет.

[Качок]

Поэтому всякая личность - человек, но не всякий человек - личность.
----------------------------------------------------------------------
Лука, Ангелы на небе возможно сейчас снисходительно хихикают...

----------------------------------------------------------------------
Социум - пораждение разума.
Стая - нет.
----------------------------------------------------------------------
Что есть разум ?

Имхо, если существо имеет способность адаптироваться к изменяющимся условиям среды - оно имеет примитивный разум.

Так что "птичку нашу попрошу не обижать" .

Социум - порождение разума ОПРЕДЕЛЁННОГО УРОВНЯ, способного накапливать и передавать информацию будующим поколениям ...не через гены...имхо.

[Ольгерт]

Цитата от Лука:

Система социальных ценностей человека является фактором приобретенным и для существования индивида необязательным. Поэтому всякая личность - человек, но не всякий человек - личность.

ВЫ хотите сказать, что к примеру рожденный в неволе лев будет иметь все навыки и все тонкости отношений в стае?
Кроме того, при чем тут психология - это же чисто социологическое определение. Есть и другие определения персоны, которые кстати есть и в Православной традиции.

[Ольгерт]

[q]Любви между тремя богами? Думаю, что ипостась вводится не когда Бог раскрывается абстрактно, Сам внутри Себя, а только тогда, когда наоборот Бог начинает иметь отношения с людьми, с человечеством.---------Это и есть модализм в чистом виде...

Нет , просто констатация факта, что Бог в В.З. ни разу не упоминает Сына в контексте оторванном от воплощения (будь то как в Логосе, будь то в человеке).
ДА и в Новом Завете эта традиция сохраняется.
ДА и потом как мы можем говорить о модализме, если православные толком не дали определение ни ипостаси, ни личности!

[Олег.П.]

Ольгерт, мы начнем сейчас давний спор и зафлудим тему. По поводу Ветхого завета - это как читать. Некоторые и в Новом не находят упоминаний того, что Отец равен Сыну. По поводу четких богословских определений - они были даны, но Вами почему-то остались не восприняты. С другой стороны, определить Личность - это звучит как-то странно.

[Ольгерт]

Цитата от Олег.П.:

По поводу Ветхого завета - это как читать.

КАк не читай - все одно!

Некоторые и в Новом не находят упоминаний того, что Отец равен Сыну.

И более того, что Сын и есть Отец.

По поводу четких богословских определений - они были даны, но Вами почему-то остались не восприняты.

Извини Оелг, я их не видел не то, что на форуме, а и вообще в литературе.

С другой стороны, определить Личность - это звучит как-то странно.

А с другой стороны определить непознаваемого - еще страннее.

[Лука]

Ольгерт

ВЫ хотите сказать, что к примеру рожденный в неволе лев будет иметь все навыки и все тонкости отношений в стае? Кроме того, при чем тут психология - это же чисто социологическое определение.

Как только вы разберетесь - могут ли существовать врожденные навыки и социология без психологии, мы продолжим. Возможно

[Yelka]

Качок

-----------------------------------------------------------------------
У меня такой вопрос: а может ли сознательный православный оставить для себя этот пункт открытым? Не делать его опорой для всей своей вероучительной конструкции. Не отрицать, но и не соглашаться только потому, что умные люди за тебя решили.
-----------------------------------------------------------------------
Имхо, очень мудрый подход...не ставить в фудамент веры то...во что ИСКРЕННЕ не веришь или что до конца САМ(не другие) не понимаешь...

Однако из православия Вас за это попрут, имхо, посчитают Ваш разумный метод познания библии ...хммм... опасной ересью...

Что за "воцерковленные" ?

Это те которые сами думают и им за это ничего не бывает ?

Да, бывают и такие. Меня за это из Православия "не прут" (может только пока). Начинаю понемногу говорить в качестве помощника катехизатора в группах воцерковления.

Желание думать самостоятельно только приветствуется.

Может у вас несколько устарелые представления о Православии?

Вы не признаёте авторитетов православия...не признаёте безошибочность их учения...не позволяете авторитетам решать и думать за Вас...

Я признаю авторитеты православия. Только трезво осознаю, когда их воззрения лежат вне сферы моего понимания. Я сторонник нового "изобретения велосипедов" в вопросах вероучения. На допотопном велосипеде собственной конструкции можно дальше уехать, чем на новейшем лимузине заводской сборки. Это в случае поломки, когда что-то выходит из строя, а ты не знаешь как подступиться к агрегату.

[Yelka]

Лука

Поэтому всякая личность - человек, но не всякий человек - личность.

Я бы добавила: всякий человек - потенциальная личность.
Возможность и задание стать личностью есть у каждого.

Коли вне соц. отношений, то и не личность.

И тут можно согласиться, но с оговоркой. Если подразумевать под социальными отношениями не выполнение определенной общественной роли в социуме, а если подразумевать под этим ситуацию глубинного общения, которое невозможно наедине с собой ("тихо сам с собою, тихо сам с собою я веду беседу...").

[Yelka]

Ольгерт

НЕ думаю, что психология определила что есть личность. Вот Вы увидели у Луки - что же есть личность? Я нет. Общие обтекаемые фразы.

Это льет воду на мою мельницу.
Удивительно, что психология, "родив" это понятие, так и не смогла дать ему исчерпывающее определение. Потому что тайные корни этого понятия, да и всей психологии, как особого предмета, занимащегося анализом человеческого нутра, - в христианстве.
"Каждый, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем" - эти слова Христа кладут начало психологии. Заглянуть внутрь себя и разобраться со своими тайными побуждениями, судить не только поступки, но и мысли - чем не психоанализ?

Я повторяю: личность - это не то, что можно определить, это то, что можно ощутить в прямом и непрямом общении. (Только не придирайтесь к термину "ощутить" и не говорите о женской эмоциональной впечатлительности. Тут "ощутить" - в смысле познать, воспринять душой, часто вне участия умственного аппарата.)
"Непрямое общение" - это восприятие творчества (музыки, живописи, литературы), где личность выражается наиболее ярко. Одно стихотворение (если это настоящая поэзия, настоящее творчество) может больше раскрыть тайну личности, чем самая дотошная биография.

Психология говорит о том, что невозможно ощутить себя личностью, не увидев личности в другом человеке. Это продукт обоюдного творчества общения. Результат распознавания глубинного образа, тайного облика души другого. И видения себя, своей цельности в зеркале души другого.

Для христианина главным партнером в общении является Бог. Молитвы, чтение Слова Божьего - что это если не ситуация личного общения?

[Лука]

Yelka

Лука Я бы добавила: всякий человек - потенциальная личность. Возможность и задание стать личностью есть у каждого.

Вы правы. Хорошнее дополнение.

И тут можно согласиться, но с оговоркой. Если подразумевать под социальными отношениями не выполнение определенной общественной роли в социуме, а если подразумевать под этим ситуацию глубинного общения, которое невозможно наедине с собой ("тихо сам с собою, тихо сам с собою я веду беседу...").

И тут можно согласиться Радует, что мы сходимся в фундаментальных вопросах.

P.S. Фродо. Спасибо за понимание. Не ответил вам т.к. понял и принял.

[Yelka]

Качок

Т.е. если индивидуальность - это НАПРАВЛЕНИЕ развития личности...КУДА ИДТИ ?

то личность...отвечает на вопрос КАК ДОЛГО ИДТИ ?

Как долго человек может развивать некие качества...в выбранном направлении...

Вероятно, тем дольше...чем вернее выбран путь развития...

Тут сложный вопрос. Если бы мир не был грехопадшим, где концы с концами не сходятся, то можно было бы считать то, что дано от природы, указателем направления пути.

Мне кажется, что личность автономна от индивидуальных качеств. Она может их использовать, но может, наоборот, вступить с ними в борьбу. Как поступить лицам нетрадиционной сексуальной ориентации? Считать, что это ответ на вопрос "куда идти?" - и вперед... чем дольше, тем вернее.

Интересные наблюдения и выводы есть у Юнга. Он делит людей на категории мыслителей и чувственно ощущающих (это очень упрощенно, категорий у него очень много - см. труд "Психологические типы"). По мнению Юнга, изначальная природная ориентация человека - однобока, не зная иного способа восприятия, человек может "повестись" на элементарные обманки, попасть в ловушки.

Так вот, рассматривая жизненные пути выдающихся религиозных деятелей, Юнг делает вывод о наличии некоего преломного момента, когда происходит, по его терминологии "жертвоприношение разума" или "жертвоприношение чувства". Человек сознательно идет слом индивидуальных психологических основ чтобы получить возможность адекватного восприятия жизненных ценностей, чтобы не быть в плену своей оносторонней природы.

Такое вот "жертвоприношение разума" совершает, по его мнению, Тертулиан. Человек, обладающий острым умом и энциклопедическими знаниями, в своих богословских трудах Тертулиан вдруг обращается к эмоционально окрашенным, нелепыми, с точки зрения здравого смысла, утверждениям, типа: "Верую, потому что абсурдно" (В точности не помню, но что-то вроде того).

Противоположный пример "жертвоприношения чувств" - Ориген. От природы чувственный и эмоциональный, он в сознательном возрасте оскопляет себя и переходит на позиции чистого разума. И пишет много логически безупречных трудов.

Можно по-разному к этому относиться, но точка зрения интересная.

P.S. Правда в конце жизни и тот и другой забредают "не туда". Оба официальной церковью объявлены еретиками.

[Yelka]

Ольгерт

ДА и потом как мы можем говорить о модализме, если православные толком не дали определение ни ипостаси, ни личности!

А вы допускаете, что для многих вещей возможны только апофатические определения?

Для меня свидетельство гениальности православных богословов есть определение сосуществования двух природ Христа: "неслиянно, нераздельно и т.д..." Ни одного положительного определения, только отрицательные.

До свидания, исчезаю на неделю (в больницу с сыном), помолитесь за нас.

[Ольгерт]

Привет Елка - я с нетерпением буду ждать Вашего прихода в тему. Ну и ...

Наконец некоторое прояснение вопроса - у православных:

"Ипостась у греков эквивалентна природе. Начиная с капподакийцев ипостась -- конкретное явление или, иначе, способ бытия природы . Очень упрощенно если идея стула воплощается в конкретный стул (гоипостизируется), то появляется отдельная ипостась природы стула, ЭТОТ КОНКРЕТНЫЙ стул.
Для существ разумных и тварных разницы между ипостасью и личностью по сути нет.
Для Бога понятие ипостаси полностью эквивалентно "способ бытия сущности", то есть каждая ипостась -- это совершенный способ существования Божественной природы. Здесь надо понимать, что хотя каждая из ипостасей обладает некими своими ипостасными свойствами (безначальность у Отца, рождение у Сына, исхождение от Отца у Духа Святого) и собственным действием, тем не менее личностью не является, ибо природа Бога проста и не разделена. У Бога Личность не ипостасное, а природное свойство и каждая Ипостась Бога таким образом не отдельная личность, а один из способов существования Единого. Впрочем не маска, а именно постоянный и объективный способ бытия."
Это именно то, что я и исповедую, говоря, что личность Бога Одна, просто Он являет
Себя в разных ипостасях, разного рода Бытия.

Может быть личность челвоека - соотв. сущности Бога, а статус или вид деят. человека (т.е. ипостась) - способу Бытия у Бога?