Модализм

[Ольгерт]

Цитата от Yelka:

Оно было приближено по смыслу к понятию, которое современная психология определяет как "личность".

НЕ думаю, что психология определила что есть личность. Вот Вы увидели у Луки - что же есть личность? Я нет. Общие обтекаемые фразы.
Правда одно таки увидел, что одна и таже личность имеет три, пять , десять ипостасей.
Чувствуете куда все идет? Сегодня то, что считалось ранее просто различными статусами называют то, что раньше называлось личностью.
По-моему надо еще раз дать четкое определение личности .
И найти различия между тем, что мы понимаем под испостасью и тем, что понимали под испостасью ранее.

[Лука]

Ольгерт

НЕ думаю, что психология определила что есть личность.

Здесь нужно не думать. Здесь нужно знать. Вы не знаете, потому думаете Идеальное определение: "Личность - 1) индивид как субъект социальных отношений и сознательной деятельности; 2) определяемое включенностью в общественные отношения системное качество индивида, фомирующееся в совместной деятельности и общении." Психология. Словарь. М. 1990 г. Не понятно? Сочувствую.

Вот Вы увидели у Луки - что же есть личность? Я нет. Общие обтекаемые фразы.

Вам эти фразы кажутся обтекаемыми потому, что вы ищите причину непонимания не в себе, а в формулировках.

По-моему надо еще раз дать четкое определение личности.

Дайте.

[Ольгерт]

Цитата от Лука:

"Личность - 1) индивид как субъект социальных отношений и сознательной деятельности; 2) определяемое включенностью в общественные отношения системное качество индивида, фомирующееся в совместной деятельности и общении."

Хм, т.е. коли вне соц. отношений, то и не личность?
Кроме того, почему бы мне простите львов личностями не назвать? У них тоже есть детельность, социум, индивиды, все там формируются, причем с сознательной деятельностью.

[Yelka]

Ольгерт

Согласен с главным определением личности - то, что превосходит природу. ТАк что же превосходит природу? Думаю , что как раз не просто ум, а некий внутренний умственный стержень. Потому что ум ведь у всех есть.

проявлении одного некоего стержня , который по сути основой имеет разум. Разум проникается и телом, и душой и духом. Он простирает свое влияние на тело, на эмоции, на дух. И он же определяет этот дух. Не разум, как способность, а разум как совокупность всего сознательного и бессознательного, мировозренческого и постижимого в человеке.

Вы пытаетесь дать свое определение тайне личности. И пытаетесь дать его с позиций онтологии, которая изучает бытие как таковое, если можно так выразиться, "самостояние вещей внутри себя". Но само ваше определение выдает несводимость личности к любому, даже очень изобретательному определению.

Мне кажется, что разгадка здесь в том, что не может быть речь о ЧЕМ-ТО, но только о КОМ-ТО.

Все и проще и невобразимей. Личность - это не стержень , не качества, не мысли и еще, и еще, еще...

Личность - ЭТО ТЫ.

Ни в одном из рассуждений не были задействованы категории общения. Мне кажется они здесь определяющие.
Личностная неповторимость есть то, что существует даже тогда, когда изъят всякий контекст, космический, социальный или индивидуальный. Эта тайна личности, этот ни к какой природе не сводимый остаток не может быть определен, но лишь показан. Личность не может объяснить себя. Личность не может быть объяснена извне. Личность может явить себя. И ее тайна может быть воспринята уловлена лишь другой личностью.

Рискну утверждать - что личность это то, что проявляется в общении, и фиксируется в ином сознании. Только через другого ты получаешь доступ к этой глубинной тайне себя. Через творчество взаимопроникновения двух сознаний, когда вместо противопоставления - плодотворная напряженность безусловного различия. Когда взаимопроникновение без смешения. Общение, оформляющее другого. Личностное общение. Любовь.

Тут я полность согласна с определением Лосского:

личность может быть воспринята лишь в ее отношении с другой личностью;

[Yelka]

Ольгерт

По-моему надо еще раз дать четкое определение личности .
И найти различия между тем, что мы понимаем под испостасью и тем, что понимали под испостасью ранее.

Еще раз повторю, что старый философский термин "hypostasis" означает всего лишь окачествованное, оконкретизированное бытие, в отличие от всеобщего. Например человеческое существование, как таковое - это всеобщее бытие. Ипостась - это бытие конкретного человека (сумма качественных характеристик и жизненных событий одного индивида).

Но христианство сделало важный шаг и стало интерпретировать ипостась как особое качество, присущее трем Лицам Троицы. Не претендую на полноту, но считаю, что христианство открыло в Боге внутренние отношения любви, реализованные через общение в вечности трех ипостасей - Отца, Сына и Святого Духа.

Бог есть любовь. Это определение ап.Иоанна было бы голословным, если бы внутри божества не было возможности реализации этой способности. Любовь - это отношение к кому-то. Она не может существовать, направленная на себя. Различение внутри Единой Божественной природы трех Лиц раскрывает источник этой любви.

Бог христианства вступает с людьми в личные отношения, в отношения любви. Их новизну можно оценить лишь в сравнении. К Богу Ветхого Заветаприложимо определение Луки:

Личность характеризуется прежде всего наличием у индивида системы социальных ценностей. Так вот именно эта система ценностей, присутствующая в Библии как заповеди Господни, и характеризует Бога как личность.

Именно в таком виде, как система ценностей, и фигурировала Личность Бога в Ветхом Завете.

В христианстве новые отношения любви раскрывают в человеке новые возможности - реализоваться как личность в свете Божественной любви. Это то, что остается как неуничтожимый остаток даже при изъятии из природы, это отзвук нашего существования в свете божественного участия.

Если теперь дать определение человеческой личности с точки зрения христианства, то у меня получается приблизительно так:

Личность - это ИМЯ, которое дал нам Бог при рождении, это неуничтожимая печать Божественного Образа, это замысел Бога о каждом конкретном человеке, с которым новая душа рождается в мир.

Вся наша жизнь - это реализация Божьего замысла, раскрытие тайны своего ИМЕНИ через отношения любви.

[Yelka]

Теперь осталось только мостик навести между христианским и психологическим подходом к личности, но это в следующий раз.

[Лука]

Ольгерт

Хм, т.е. коли вне соц. отношений, то и не личность?

Коли вне соц. отношений, то и не личность.

Кроме того, почему бы мне простите львов личностями не назвать? У них тоже есть детельность, социум, индивиды, все там формируются, причем с сознательной деятельностью.

У львов, как у любого животного, нет системы социальных ценностей. Поэтому животное личностью быть не может.

[Качок]

-----------------------------------------------------------------------
У меня такой вопрос: а может ли сознательный православный оставить для себя этот пункт открытым? Не делать его опорой для всей своей вероучительной конструкции. Не отрицать, но и не соглашаться только потому, что умные люди за тебя решили.
-----------------------------------------------------------------------
Имхо, очень мудрый подход...не ставить в фудамент веры то...во что ИСКРЕННЕ не веришь или что до конца САМ(не другие) не понимаешь...

Честно обозвать эту туманность своим личным предположением...


Это честнее, чем делать вид ...чтобы только быть "как все"...зазубрить бездумно...записать "на корочку"...то, что якобы другие ...умные и важные... поняли...

Однако из православия Вас за это попрут, имхо, посчитают Ваш разумный метод познания библии ...хммм... опасной ересью...

Вы не признаёте авторитетов православия...не признаёте безошибочность их учения...не позволяете авторитетам решать и думать за Вас...

[Frodo]

-----------------------------------------------------------------------
У меня такой вопрос: а может ли сознательный православный оставить для себя этот пункт открытым? Не делать его опорой для всей своей вероучительной конструкции. Не отрицать, но и не соглашаться только потому, что умные люди за тебя решили.
-----------------------------------------------------------------------
Имхо, очень мудрый подход...не ставить в фудамент веры то...во что ИСКРЕННЕ не веришь или что до конца САМ(не другие) не понимаешь...

Честно обозвать эту туманность своим личным предположением...


Это честнее, чем делать вид ...чтобы только быть "как все"...зазубрить бездумно...записать "на корочку"...то, что якобы другие ...умные и важные... поняли...

Однако из православия Вас за это попрут, имхо, посчитают Ваш разумный метод познания библии ...хммм... опасной ересью...

Вы не признаёте авторитетов православия...не признаёте безошибочность их учения...не позволяете авторитетам решать и думать за Вас...

Ну... я даже не представляю эту "церемонию попрания" из Православия , тем паче думающего верующего. Имею небольшой, но насыщенный опыт общения с воцерковленными, искренними православными, причащающихся святых Христовых тайн и имеющих МАССУ вопросов, в том числе и о Троице. И вопросы эти трудные и искренние. И возникают они (в данном, описываемом мною случае) именно из исследования Библии.

Знаете, пока противоречий м/у Троицей и Библией необнаружено , но если что - телефонируем

[Качок]

Имхо...

Понятие "человеческая индивидуальность" ...даёт ответ на вопрос " в чём различие ...между человеческими личностями ?

На личностном уровне...в личностной "плоскости".

Не между генами...костями...ушами и т.п...т.е. в более "низких" плоскостях генетики...физиологии и т.п.

Это ОСОБЕННОСТИ конкретной личности...

Поэтому ИНДИВИДУАЛЬНОСТЬ...имхо(вопреки учебникам трендю)имеет некий ПОТЕНЦИАЛ и может развиваться в процессе развития личности...

С одной с тороны это "дано"...как потенциал...но с другой стороны...этот потенциал ещё надо реализовать.

Индивидуальность - это Богом заданное направление развития ЛИЧНОСТИ...

Но личность может развиваться и в другом направлении..."противном" Божьей индивидуальности...заданной Богом.

Когда человек становится важным винтиком "мира сего"...удовлетворяющим его требованиям...

Т.е. если индивидуальность - это НАПРАВЛЕНИЕ развития личности...КУДА ИДТИ ?

то личность...отвечает на вопрос КАК ДОЛГО ИДТИ ?

Как долго человек может развивать некие качества...в выбранном направлении...

Вероятно, тем дольше...чем вернее выбран путь развития...

вернее человек понял свою ИНДИВИДУАЛЬНУЮ МИССИЮ...

Человеческая Личность это нечто ОБЩЕЕ...список качеств абстрактного человека...присущих ЛЮБОМУ ЧЕЛОВЕКУ..."чего нужно вешать"...

Человеческая индивидуальность - это уже ЧАСТНАЯ реализация...присущая только человеку Васе..."сколько вешать в граммах..."

[Качок]

Ну... я даже не представляю эту "церемонию попрания" из Православия , тем паче думающего верующего. Имею небольшой, но насыщенный опыт общения с воцерковленными, искренними православными, причащающихся святых Христовых тайн и имеющих МАССУ вопросов, в том числе и о Троице. И вопросы эти трудные и искренние. И возникают они (в данном, описываемом мною случае) именно из исследования Библии.

Знаете, пока противоречий м/у Троицей и Библией необнаружено , но если что - телефонируем

Уфф...гора с плеч...

Что за "воцерковленные" ?

Это те которые сами думают и им за это ничего не бывает ?

[Ольгерт]

Цитата от Лука:

Коли вне соц. отношений, то и не личность.

Тогда - это узкое определение. Даже к Крузо то не подойдет, чего уж там к Богу.

У львов, как у любого животного, нет системы социальных ценностей.

В стае есть всегда система социальных ценностей. Причем, имхо в любой.

[Frodo]

Уфф...гора с плеч...

Что за "воцерковленные" ?

Это те которые сами думают и им за это ничего не бывает ?

Именно такие

[Ольгерт]

Цитата от Yelka:

Ольгерт Еще раз повторю, что старый философский термин "hypostasis" означает всего лишь окачествованное, оконкретизированное бытие, в отличие от всеобщего. Например человеческое существование, как таковое - это всеобщее бытие. Ипостась - это бытие конкретного человека (сумма качественных характеристик и жизненных событий одного индивида).

Бытие и личность - это две большие разницы. Да и хупостасис к личности применялся не из-за бытия, а из-за значения сущность, субстанция. Т.е. не в смысле бытия, а в смысле некоего внутреннего стержня .

Но христианство сделало важный шаг и стало интерпретировать ипостась как особое качество, присущее трем Лицам Троицы. христианство открыло в Боге внутренние отношения любви, реализованные через общение в вечности трех ипостасей - Отца, Сына и Святого Духа.

Любви между тремя богами? Думаю, что ипостась вводится не когда Бог раскрывается абстрактно, Сам внутри Себя, а только тогда, когда наоборот Бог начинает иметь отношения с людьми, с человечеством.

[Олег.П.]

Любви между тремя богами? Думаю, что ипостась вводится не когда Бог раскрывается абстрактно, Сам внутри Себя, а только тогда, когда наоборот Бог начинает иметь отношения с людьми, с человечеством.

Это и есть модализм в чистом виде...